Как не допустить нарушения своих трудовых прав? Как не стать жертвой мошенников, порой не имеющих никакого отношения к адвокатскому сообществу? На эти и иные темы ведущая программы «Право на защиту» Ильмира Маликова побеседовала с адвокатом Адвокатской палаты Москвы Дмитрием Лесняком.

Ильмира Маликова: Здравствуйте. У микрофона Ильмира Маликова. Сегодня у нас в студии на Радио России хорошо вам знакомый адвокат Адвокатской палаты Москвы Дмитрий Лесняк. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Лесняк: Здравствуйте.

Ильмира Маликова: Сейчас довольно сложная ситуация. Очень многие люди, пытаясь найти своё место в этом мире, не имеют такой возможности с точки зрения того, что очень многие работодатели пытаются оптимизировать свои расходы. В первую очередь это связано не с чиновниками, а с бизнесом. Слово «сокращение» на работе звучит всё чаще и чаще. Как обезопасить себя от нарушения своих трудовых прав? Кажется, что сейчас времена капитализма, частной собственности. Сокращение – это воля работодателя. Таким образом, могут быть ущемлены права обычного работника. Как этого избежать?

Дмитрий Лесняк: Трудовой договор – не более, чем договор и здесь каждая из сторон свободна. Проблема есть, и в последнее время приобретает чуть ли не массовый характер. Есть люди приходят ко мне в значительном количестве, значит, проблема есть, и она на виду. По всей видимости, из-за экономической ситуации. У нас все трудовые вопросы регулируются Трудовым кодексом. Он устанавливает достаточно сложные процедуры для действий работодателя. Просто так, вас взять и уволить нельзя. Для этого должны быть основания. Сокращение штата или численности должно быть объективным. Работодатель должен издать приказ об устранении такой-то штатной единицы. Если сотрудников аналогичной должности несколько, то должен быть конкурс между ними. О сокращении штата или численности работника уведомляют за два месяца. Всё это время он спокойно работает.

Ильмира Маликова: Уведомить письменно, устно?

Дмитрий Лесняк: Письменно. Суды достаточно лояльно относятся к тому, что, если работник категорически отказался что-то подписывать, то работодатель взял двух свидетелей и составил акт об отказе от подписи. Хотя, нам мой взгляд, это не совсем правильно. Работодателю ничто не мешает запаковать конверт и отправить работнику по домашнему адресу.

Ильмира Маликова: А он может не взять.

Дмитрий Лесняк: Но работодатель-то покажет, что известил письменно. У нас Трудовой кодекс по всем вопросам построен таким  образом, что работодатель обязан доказывать все факты, на которые он ссылается.

Ильмира Маликова: Множество наших соотечественников не живёт по месту прописки. Отделы кадров, бухгалтерии не сильно следят за перемещениями сотрудников.

Дмитрий Лесняк: Если он прописан по новому адресу, то «белый» работодатель не может об этом не знать, потому что ему нужно НДФЛ перечислять в другую налоговую инспекцию. А, если человек живёт сегодня по одному адресу, а завтра по другому, то это его риск. Работодатель выполняет свою функцию, направляя письмо по тому адресу, который ему известен. Тем более, если он совпадает с адресом регистрации…. Так или иначе уведомили работника, получили его подпись на уведомлении, отправили всё по почте. Работник так или иначе узнал о сокращении. Само по себе это уведомление не обжалуется. Просто вам сообщили, что планируется принять такое решение. Теоретически можно направлять жалобы в Трудовую инспекцию. Если это крупные предприятия, можно обращаться в профсоюзный орган. В общих случаях каких-то активных действий по обжалованию уведомления мы предпринять не можем. В течение двух месяцев можно встать на учёт в службу занятости. Через два месяца работник прекращает трудовую функцию. Одновременно получает выходное пособие. За ним сохраняется средний заработок в течение двух месяцев. Возможно, но это исключительный случай, сохранение заработка на третий месяц, в случае, если служба занятости сообщит работодателю, что гражданин обратился с поиском рабочего места, но ему не смогли предложить ничего до сих пор. Это всё теория. На практике, конечно, всё происходит по-другому. Вас приводят в кабинет руководителя – говорят расписываться, что заканчиваете работать с сегодняшнего дня. По сокращению, собственному желанию или соглашению сторон. Как правило, если вы даже себе в ущерб, что-то подписали, то это практически не обжалуется. Случаи успешного обжалования увольнения по собственному желанию есть, но они исчисляются единицами. Бывает, что человеку стало плохо после того, как на него начали давить, вынуждать поставить подпись. В конце концов, он её поставил и его чуть ли не на «скорой» вынесли. Здесь ключевую роль играют свидетели. А свидетели часто бывают запуганы работодателем. Диктофонные записи, видеозаписи крайне неохотно приобщаются судами, потому что достоверность их сложно проверить, а процедура эта затягивает рассмотрение дела. Тем не менее, имеет смыл настаивать на соблюдении своих прав, как работника. Если вам предлагают уволиться по собственному желанию, а вы не намерены увольняться, настаивайте, чтобы вы были уволены по инициативе работодателя с сохранением тех гарантий, того двухмесячного заработка, который вам предоставляется законом. Часто бывает вопрос: «Можно ли бесконечно держаться за работодателя? Ну, не хочу я увольняться…».

Ильмира Маликова: Одного моего знакомого увольняли, сообщили заранее. Он до последнего цеплялся. У него со стола сняли уже компьютер, телефон. Он сидел за пустым столом с листком бумаги. Он приходил каждый день на работу, но ему не давали никаких поручений. Два месяца он так существовал…

Дмитрий Лесняк: Работодатель может вас сократить – это вопрос компетенции работодателя – на это повлиять никак нельзя. Вправе вывести в «простой» – оплачивать 40% заработка, но, при этом, не давать никаких поручений. При чём, это можно сделать одновременно – работы нет, поэтому сокращаем, а на время сокращения – «простой». Некоторые организации начинают злоупотреблять тем, что начинают увольнять за прогулы, за появление в состоянии алкогольного опьянения, которого на самом деле нет, «рисовать» выговоры, замечания. Это опасно для работодателя, потому что суд, как правило, лоялен к работнику. При правильной проверке всей процедуры увольнения, становится очевидно, что всё это «шито белыми нитками».

Ильмира Маликова: Могут предложить уволиться по сокращению, и тогда он должен уведомить службу занятости…

Дмитрий Лесняк: Нет, только при массовом увольнении работников. Массовость оценочное понятие. В зависимости от регионов есть нормативы. Если вы сокращаете 1 штатную единицу, а вас там 500 человек, никто не обязывает извещать органы занятости.

Ильмира Маликова:  А , если 20 человек на работе и одного сокращают?

Дмитрий Лесняк: Нет, думаю, здесь нет признака массовости. Если отдел, структурное подразделение… Дело в том, что уведомить службу занятости может и сам работник – получив уведомление – он идёт в службу занятости и становится на учёт. Опять же – в этом нет негативных последствий для работодателя.

Ильмира Маликова: С одной стороны, работодатель несёт ответственность за свою деятельность и он вправе её оптимизировать. С другой стороны, должны быть соблюдены все процедуры.

Дмитрий Лесняк: В 2008 году увольнения тоже валом шли, но сокращены были единицы. Как правило, это были увольнения просто «по беспределу». Сейчас, по моим наблюдениям, организации поступают более-менее цивилизованно. Увольняют, как правило, по сокращению.

Ильмира Маликова: Можно ли всех сокращать или есть люди, которые не могут быть подвержены сокращению?

Дмитрий Лесняк:  Беременные и находящиеся в декрете – единственные, на самом деле. Беременных уволить нельзя, а в декрете – в том случае, если они сами из него вышли. Уходит в отпуск по уходу за ребёнком, а сама выходит потом где-то на полставки. Такие случаи есть. Верховный суд давал такую трактовку, что поскольку она беременная, и обладает всем объёмом гарантий по уходу за ребёнком, то выход на работу не более чем её добрая воля, поэтому нельзя её подвергать «репрессиям» за это. Были и другие судебные трактовки, что, если человек вышел на работу, значит, он представляется обычным рабочим.

Ильмира Маликова: А матери-одиночки, инвалиды?

Дмитрий Лесняк: Социально обременённые могут иметь приоритет от работодателя, а могут не иметь. Когда сокращается отдел, в котором ряд сотрудников состоит в одной и той же должности, если сокращается 1 или несколько единиц, а другие остаются, в такой ситуации приоритет имеет лицо, которое обладает более высокими деловыми качествами, а, если этот вопрос решён, то в дальнейшем, малоимущие, люди в тяжёлой жизненной ситуации и т.д.

Ильмира Маликова: Дмитрий Лесняк – адвокат Адвокатской палаты Москвы сегодня гость программы «Право на защиту». Поговорим на ещё одну важную тему – есть понятие этики корпоративной, солидарности. «Честь мундира» довольно часто превалирует над здравым смыслом. Наша программа предполагает правовое просвещение граждан и адресацию их в случаях сложных не к разного рода шулерам и мошенникам. Мы часто говорим  о том, что, если есть важное для вас дело, обратитесь к адвокату. Но иногда адвокатское сообщество разочаровывает. Очень часто в наше правозащитное движение «Сопротивление» приходят потерпевшие, которые нанимают адвоката, и вдруг понимают, что это «чёрная дыра» , куда утекают деньги. Сейчас наши ребята занимаются делом, когда один из адвокатов с семьи «снял» 700 тысяч рублей, не сделав ничего, и исчез «с радаров». Семья ничего не может сделать. Наконец-то они дошли до профильной бесплатной общественной организации. Но мы не можем вести адвокатское сопровождение. Как проверить деятельность адвоката?

Дмитрий Лесняк:  Очень мудро, мне кажется, сказал однажды Генри Маркович Резник, что «любая структура имеет право на своих подлецов». Поскольку мы живём в человеческом обществе, от этого застраховаться 100%-но, вообще, нельзя, в том числе, получая услуги адвоката. Я в принципе категорический противник адвокатской монополии, но подавляющее большинство аферистов, мошенников и некомпетентных людей – это, как правило, люди, которые не являются адвокатами, но представляются таковыми. Первое, что нужно предпринять – убедиться, что человек адвокатом является. Даже, если он потом окажется плохой и у вас будут к нему претензии финансовые и иные, его, по крайней мере, можно будет к ответственности привлечь. Если окажется, что услуги оказывал какой-то ИП или, вообще, неизвестно кто, то к нему претензий и нет. Проверить статус адвоката, проблем нет. У любой адвокатской палаты региона имеется свой интернет-сайт, там есть реестр адвокатов. Я, вообще, очень люблю читать дисциплинарную практику палат, потому что там потрясающие случаи бывают. Один адвокат работал в коллегии, привлёк клиента. Вдруг председатель коллегии почувствовал, что у клиента деньги, начал ему звонить и рассказывать всякие гадости про того адвоката, который с ним работает, переманивая клиента себе. Говорил, что его адвокат деньги берёт, а в кассу коллегии не вносит, что он берёт много, а он взял бы меньше. Любой в такой ситуации может быть.

Ильмира Маликова: Я в такой ситуации с врачами оказалась, когда пошла в клинику платных услуг. Мы сделали серию процедур, а потом раз – только через месяц – потому что очередь. А потом звонит завотделением и говорит, что он завотделением и решит все проблемы. Он хотел, чтобы я к нему перешла. У адвокатов такая же история.

Дмитрий Лесняк:  Далее. С адвокатом необходимо заключить соглашение обязательно в письменной форме. Это основной бич нашей системы, потому что, как и с врачами, кстати, очень часто договоров не заключают. Потом оказывается, что у вас на руках какие-то разрозненные квитанции, а может и, вообще, ничего нет. Кому предъявлять претензии неизвестно. Закон говорит о том, что адвокат обязан заключать соглашение от собственного имени. Не от какого-либо ООО, а от своего имени. Такие случаи редки, но бывают. Его фамилия, имя, отчество должны быть чётко указаны в качестве поверенного в соглашении. Только после получения на руки экземпляра соглашения можно начинать вносить какие-то авансы.

Ильмира Маликова: Ведь в договоре прописывается сумма услуг…

Дмитрий Лесняк:  Да. Она может быть прописана в качестве твёрдой суммы, в качестве определения услуг или как договорились – по часам, по дням и т.п.

Ильмира Маликова: Бывает, что адвокат, даже хороший, просит указать только часть суммы в официальном соглашении, а всё остальное внести лично. Давайте я вам окажу услуги, скажем, на 300 тысяч, а в договор, который я сдаю, напишем 100тысяч.

Дмитрий Лесняк:  На самом деле я этой проблемы не вижу. Может быть, она имела место до 2002 года. Взносы-то равные в палату вносятся вне зависимости от доходов. А так, если только налог 13%. Меня он абсолютно не беспокоит.

Ильмира Маликова: Если вы, радиослушатели, выиграли процесс, и тогда ваши расходы будут возмещены только в той сумме, которая подтверждена документально. Если вы заплатили 300 тыс., а в договоре указано 100 тыс., то 200 тыс. вам никто не возместит. Так же, если вам придётся взыскать за неуспешную работу адвоката, то вам взыскивать будет нечего практически.

Дмитрий Лесняк:  Да. Итак, подписываем соглашение. Получаем на руки копию соглашения для того, чтобы при необходимости перечитать. Деньги вне зависимости от того, как они оплачиваются, заранее или после, должны подтверждаться финансовыми документами. В этом, конечно, есть проблема, потому что понятно, что адвокат не будет носить с собой портативный кассовый аппарат. Как правило, в рабочей практике, момент получения им денег где-нибудь у СИЗО не сопровождается выдачей вам квитанции. Тем не менее, эти моменты должны быть сведены к минимуму, и просто так деньги выдавать на руки достаточно рискованно.

Ильмира Маликова: Соглашение, которое заключается – это представление интересов доверителя в судах всех инстанций. Как понять, насколько адекватно представляются интересы доверителя?

Дмитрий Лесняк:  Активность адвоката, в конечном итоге, успешность его – вопрос оценочный. Понимание наступает тогда, когда процесс судебный завершается. Но надо понимать, что тактически, в некоторых случаях, надо как раз «пеньком» просидеть. Далеко не во всех ситуациях надо вскакивать, размахивать бумажками, заявлять отводы, ходатайства. Иногда это может только навредить ситуации.

Ильмира Маликова: Но иногда адвокат отсиживает часы, не интересуюсь итогом дела.

Дмитрий Лесняк:  Адвокатская этика говорит о том, что адвокат определяет тактику ведения дела самостоятельно. Доверителю никто не запрещает обратиться к другому адвокату. Это каких-то денег будет стоить, но это повлечёт независимую оценку. В запущенных случаях ничто не запрещает доверителю обратиться в доверительную комиссию, и конкретный случай будет разбираться на комиссии. Это может повлечь неблагоприятные последствия для адвоката.

Ильмира Маликова: Стоит ли адвоката брать по рекомендации?

Дмитрий Лесняк:  Здесь надо адекватно подходить. У некоторых бывает указано на сайте, что выиграл 300 дел, ни одного не проиграл, то это явно не соответствует действительности. У адвоката практикующего, конечно, должен быть свой сайт, выложена практика. Сейчас достаточно в интернете поиска по судебным решениям. Если адвокат что-то пишет, даёт интервью, у него есть публикации, то это большой плюс.

Ильмира Маликова: Как относится к адвокату, который говорит, что точно выиграет дело, гарантирует результат?

Дмитрий Лесняк:  Это не только не этично – это прямо запрещено. Это относится к непорядочным способам привлечения доверителей. Это находится на равной ступени, как, если бы вы подкупили судью.  Гарантий давать нельзя. Надо делать акцент на том, что гарантий не существует.

Ильмира Маликова: Если адвокат говорит, что так дорого стоит, потому что  него близкие отношения с судебным сообществом, и надо дать судье. Бежать ли от этого адвоката сразу или сообщать правоохранителям?

Дмитрий Лесняк:  Мы смотрим на приговоры, которые сегодня выносятся и видим, что внешне, по приговорам, адвокаты с судьями не связаны никак. Как на самом деле – не известно. Если решение будет не в вашу пользу, а деньги уже в чужих карманах – ничего с этим не сделать. Надо понять, что все разговоры о том, что кому-либо что-то дать – это без каких-либо гарантий.

Ильмира Маликова: Надо ли для самоуспокоения доверителю изучать судебную практику, читать Уголовный Кодекс?

Дмитрий Лесняк:  С одной стороны, конечно, да. Общаться с людьми на одном языке – это огромный плюс. С другой стороны, и литература, и интернет-публикации далеко не всегда отличаются качеством и пониманием вопроса. Книжечки «на развале» о том, как выиграть любой процесс, очень часто написаны совершенно не компетентно. Бывают они и переводными с иностранных языков и не имеют ничего общего с нашей ситуацией. Если человек склонен к научной работе, у него есть опыт такой работы, он может достаточно оперативно определиться, выработать понимание.  С ним будет интересно разговаривать на понятном языке. Интересоваться делом, конечно, надо.

Ильмира Маликова: Я благодарю нашего гостя. Дмитрий Лесняк – адвокат Адвокатской палаты Москвы был сегодня гостем нашего эфира. Всего вам доброго. Берегите себя.