Стенограмма рабочего совещания в ОПРФ «Правоприменительная практика в отношении несовершеннолетних»

02 июня 2010 г. 
— (Костина О.Н.) Добрый день. Уважаемые участники совещания, добрый день, давайте приступим к работе, наверное, потому что время у всех ограничено, поэтому постараемся, чтобы все имели возможность высказаться, послушать друг друга. По предложения ваших коллег мы сейчас с вашего разрешения покажем вам небольшой документальный фильм, который был снят еще Роланом Быковым, и после этого, наверное, тогда несколько вступительных слов, и мы начнем работу. Соответственно, регламент чуть попозже. Этот фильм снят по заказу ЮНЕСКО.

Демонстрация фильма.

— (Костина О.Н.) Спасибо, начинаем работу. Я себе позволю вначале сказать несколько слов буквально, потому что хочется послушать тех, кто приглашен, тех, кто будет выступать. У нас сегодня такой немного смешанный формат. Мы все-таки решили работать не только в формате круглого стола и обмена мнениями, но и в таком несколько методическом разрезе, потому что не только бы хотелось послушать соображения собственно общественных деятелей, представителей следственных органов. У нас запланировано несколько выступлений профессионального свойства, то есть, выступления о том, как можно было бы разрешать проблему насилия, о том, каким образом помогать детям, которые оказались в этой ситуации, о том, каким образом расследовать эти преступления, потому что это один из самых сложных видов расследований. К сожалению, на сегодняшний день мы видим по динамике случаев, попадающих в том числе в СМИ, что подготовка, в том числе профессиональная подготовка правоохранительных органов не всегда оказывается достаточной. Надо сказать, что работу эту Палата начала вместе с общественными организациями еще в прошлом году. В ближайшее время увидит свет первое методическое пособие учебное «Расследование преступлений против несовершеннолетних», оно разработано совместными усилиями Следственного комитета при прокуратуре. С целым рядом общественных организаций мы проехали почти всю страну, общались со следователями, выступали с соображениями, предложениями. И, вот, выжимка из этих бесед, те соображения, которые в рамках нашего законодательства могут помочь следователю в подходе к таким делам, они будут 23 июня изданы и презентованы в Петербурге, потом разосланы в надежде на замечания, предложения, какие-то соображения встречного характера. И в дальнейшем, наверное, это может стать учебным пособием для следственных органов.

Все-таки нам очень хочется перейти от просто дискуссии к каким-то шагам. Потому что есть шаги простые, не требующие, может быть, финансовых усилий от государства, но делать их надо. Надо сказать, что и работа с несовершеннолетними детьми, которые пострадали от насилия, и работа с несовершеннолетними, совершившими правонарушения — это принципиальные задачи во всех странах. Я вернулась в эти выходные с Европейского форума ежегодного. 24-й форум, посвященный правам жертв преступлений. Детская секция всегда отдельно, споры не утихают до сих пор, у каждой страны свои подходы. Есть страны, где, например, повторный допрос ребенка запрещен законом вовсе. Это усложняет работу следователей, но целый ряд стран считает, что это адекватно. Они считают, что допускать повторную травму, постоянно таскать пострадавшего по инстанциям — это недопустимая ситуация. Главная задача в случае таких расследований — это не только быстро установить и обезвредить преступника, но и постараться не утяжелить состояние ребенка, не усугубить это состояние, и, безусловно, направить его на реабилитацию. К сожалению, мы с вами знаем, что есть усилия отдельных общественных организаций в регионах, но, скажем, единого реабилитационного центра какого-то в России для детей, пострадавших от преступлений у нас нет. И зачастую родители, даже если преступник пойман, суды закончились, не обращаются за медицинской или психологической помощью, не имея представления о том, что это нужно, и куда, собственно, обратиться за этой помощью. Ну, вот, фильм, который мы только что сейчас посмотрели, я честно скажу, что видела его первый раз, эту модель можно положить, к сожалению, не только на домашнее насилие, — на любое. Питерские коллеги не дадут мне соврать, мне рассказывала руководитель Следственного комитета по Петербургу, как они ловили серийного насильника, и когда его поймали, оказалось при исследовании личности, что в детстве он подвергался неоднократному сексуальному насилию. То есть, моделирование поведения при неотработанной этой травме, неоказании помощи, к сожалению, заканчивается такого рода явлениями. Мы должны понимать, что борьба за спасение детей, пострадавших от насилия, это в том числе и борьба за сокращение преступности в будущем, потому что у них есть, к сожалению, все шансы в результате искажения психики, нервной системы встать на тот же путь, на котором они оказались, к сожалению, в положении жертвы. У вас в раздаточных материалах есть вступление из нашего методического пособия, есть ряд материалов, предоставленных нашими коллегами, который касается ресоциализации работы с несовершеннолетними нарушителями, и есть ряд соображений практического свойства о том, что можно было бы, какие нормы и меры можно было бы закрепить в нашем законодательстве, в инструкциях для следственных органов и силовиков для того чтобы эту ситуацию потихоньку начинать менять и создавать собственную практику. Потому что мы все с вами знаем, что практики зарубежных стран, конечно, мы стараемся этот опыт отслеживать, но не всегда применимы в Российской Федерации. Есть российские разработки, вполне успешно внедряемые в регионах. Я недавно была в Иваново, замечательная там команда работает, это в большей части касается ресоциализации несовершеннолетних нарушителей, но, тем не менее, опыт уже хороший. Есть опыт Ростовской области, Самарской, не буду перечислять. Мы с вами знаем, что зачастую регионы уходят дальше, чем центр, и там многие дискуссии уже закончены, приступили к работе практически.

Много говорилось о том, что необходима реформа КДН, комиссий по делам несовершеннолетних. Опыт российских регионов, в частности Калужской области показывает, что все-таки мы все, наверное, должны плавно двигаться в сторону создания какого-то органа, который бы занимался семейной политикой. Калужская область создала просто министра по делам семьи. И надо сказать, ему передано все, что касается опеки, и что касается КДН, и все остальное, и работают они успешно. Число детских домов с 18 в регионе снизилось до 8, в ближайшее время они думают, что их будет 5. это не значит бездумная раздача детей в какие-то непроверенные руки ради отчетности. Да, это большая работа, которую они, на мой взгляд, сделали блестяще. Они поменяли смысл задачи органов опеки. Да, это не органы, изымающие ребенка и передающие в детский дом, это орган сопровождения семьи, в том числе проблемной, для того чтобы постараться ее сохранить, постараться как-то им помочь, чтобы они не расстались. Это для нас принципиальная история, она вызывает массу дискуссий, поэтому опыт такой есть, и здесь в рекомендациях это указано. Но сегодня мы говорим даже не о том, что нам было показано в ролике, мы говорим о расследовании преступлений, совершенных не только на почве домашнего неблагополучия, а и всех преступлений. Вынуждена констатировать, что при том, что мы хорошо работаем, я благодарна сотрудникам и МВД, и СКП, потому что работа налажена. Сбои бывают всякие, но мы приучились слушать друг друга и уважать мнение друг друга. Тем не менее, число случаев, когда следственные органы отказывают в возбуждении дела, вызывает бешеную волну возмущений и эмоций, и попадания всего это, конечно, в СМИ, не учитывая в этот момент от эмоций, что нельзя, например, фамилию ребенка публиковать, вообще, из этических соображений, потому что ему жить потом с этим. Но законом это не ограничено, а эмоции иногда нас захлестывают так, что мы не готовы думать об этом, мы хотим, чтобы общественность узнала о том, какой беспредел вообще, вот, случился. Бывает, что и силовики сталкиваются с тем, что… Наши коллеги из Следственного комитета сегодня здесь работают с нами. У них сейчас на контроле чудовищный случай совершенно, связанный с педофилией. Второй отказ мы получили из московской милиции, прокуратуры. Сложно… На самом деле, это происходит, на наш взгляд, не потому что в правоохранительной системе работают какие-то жестокие или неадекватные люди. Очень рыхлые законы, очень мало правоприменительной практики. Невозможно обществу оставить эту проблему только на правоохранительную систему, мы все это прекрасно понимаем. Потому что, в конце концов, она, например, не обязана реабилитировать и, так сказать, сопровождать этого пострадавшего ребенка, а ему нужна помощь. Вот, кстати, один из европейских примеров. Целый список мер, которые нужно применить к ребенку во время допроса. То есть, какое-то количество часов, которое ограниченно, видеозапись, не только обязательное присутствие психотерапевта и педагога, но и возможное присутствие любого человека, который ребенку симпатичен, он может сам выбрать, с кем прийти на допрос, лишь бы ему было легче и спокойнее ощущать себя в этом процессе. Поэтому разговор о правосудии для несовершеннолетних это разговор не только тяжелый и непростой, но это разговор, который должен в какой-то момент уже перейти в практику. Поэтому те рекомендации, которые мы вам уже раздали, я надеюсь, вы добавите что-то или что-то оспорите. Но у нас только одна задача сегодня, мы хотим все-таки сдвинуть этот разговор к действиям, хотя бы к тем простым действиям, которые не требуют огромных финансовых затрат от государства, не требуют каких-то радикальных изменений законодательства, они требуют некого отдельного усилия на этой почве. Потому что, я знаю, руководитель Следственного комитета разделяет наше мнение. Во всем мире отдельные подразделения занимаются этим видом преступлений. Они сложные, нужно практиковаться, нужно передавать опыт, собирать опыт, это многолетний труд. И далеко не каждый профильный сотрудник силовой структуры готов действовать, оказавшись в такой ситуации, когда возможно, что ваш клиент, извините за такое слово, трех, четырех, пятилетний ребенок, потерпевший, он же свидетель, единственный свидетель. И от того, как он говорит, он может менять состояние, показания и так далее, а справляться надо. Это сложный вопрос. Все процедуры, которые проходят во всем мире дети, попавшие в правосудие, во-первых, конечно, бесплатные. Во-вторых, они быстрые и конкретные, не травмирующие.

Ну, собственно говоря, последняя тема, что я хотела бы сказать, в конце мы ее поднимем. Надеюсь, что в зале есть представители Уполномоченного по правам ребенка, по крайней мере, мы приглашаем их все время. В следующем году Россия должна предъявить ежегодный доклад ООН о состоянии прав ребенка, и, собственно говоря, посмотреть, как идут дела у нас с Конвенцией по защите прав ребенка вполне уже не то чтобы поздно, уже как-то даже поздновато мы, наверное, хватились. Но, тем не менее, я думаю, что усилиями общественности и профильных структур мы это сможем сделать. Поэтому есть две задачи. Большая, длинная, наверное, задача на государственном уровне, — что касается реализации Конвенции. И наша с вами, с трудом могу сказать слово локальная, потому что от нее зависит жизнь, психика и здоровье общества, — это методология этих расследований преступлений, как совершенных несовершеннолетними детьми, так и совершенных в отношении несовершеннолетних. Я не буду приводить примеры, я думаю, что каждый из нас может привести несколько примеров из своей практики. Выставка, которую вы видели при входе, тоже одна из демонстраций искажения, изменения личности, которое происходит с ребенком, попавшим в такую жизненную ситуацию. Это выставка наших коллег из Петербурга, неправительственная организация «Эстелит». Я думаю, что каждый из вас может привести какие-то примеры, наверное, сейчас не будем об этом говорить. Я благодарю еще раз всех, кто нашел время с нами сегодня поработать, представителей силовых структур. Поверьте, мы разрабатываем эти меры, эти механизмы, в том числе и для того, чтобы облегчить вам работу и сделать ее более эффективной. Спасибо за внимание, я передаю слово нашим выступающим. Если у кого-то возникнет желание реплики или какого-то выступления, передавайте, пожалуйста, записки или просто подходите в президиум, хорошо? Спасибо большое.

Так, Цымбал Евгений Иосифович, директор Центра психолого-медико-социального сопровождения «Озон», один из соавторов того методического пособия, которое мы планируем выпустить.

— (Цымбал Е.И.) Большое спасибо всем собравшимся. Действительно, мы вчера отметили День защиты прав детей. Где дети максимально требуют защиты, это, по-моему, дети, вовлеченные в систему как гражданского, так и уголовного правосудия. Тот фильм, который вы видели, мне хотелось бы, чтобы вы попытались рассмотреть среднюю его часть как некое домашнее видео, которое было представлено в следственные органы. И что, видя эту картинку, оттуда можно извлечь, используя традиционные подходы и используя несколько иные подходы. Пожалуйста, следующий слайд. Вот, единственные телесные повреждения, которые мы видим на лице у девочки, это ссадины на лбу и ссадины на губе. Ссадины на лбу, может быть, относятся к категории так называемых случайных повреждений, может быть, полученных при падении. Ссадины на губе, как правило, редко возникают спонтанно, поскольку губа расположена между носом и подбородком, и чаще всего это повреждение, которое наносится умышленно. Но здесь нет и другого признака, достаточно характерного для физического насилия, это разновременности повреждений. Вы видели тело девочки, на теле девочки отсутствуют какие бы то ни было телесные повреждения. Это то, что касается традиционного. Следующий слайд, пожалуйста. Самое главное, что мы здесь увидели, это комплекс нарушений поведения. Само то, что удалось Ролану Быкову воспроизвести, и то, что показала эта девочка, а девочка реальная воспитанница детского дома из Ташкента, поэтому она не играла, она воспроизводила свою историю. И мы увидели специфический комплекс поведенческих нарушений, который можно рассматривать как диагностическую игру. Вот, что воспроизводит ребенок в игре? В этой игре он воспроизводит исключительно свою жизнь, то есть, то, что стало ему известно в процессе жизни. Здесь мы видим аффективную лабильность. Постоянные колебания настроения этой девочки от благодушия к агрессии. Причем сами переходы, они возникают случайно и могут достигать очень высокого уровня вербальной и физической агрессии. И то, что вы видели, когда она била камнем по Мише, это классическая модель бытового убийства. Когда в состоянии алкогольного опьянения на основании ничтожного повода личностью, настроенной агрессивно реализуется этот комплекс. И после его реализации, которая происходит в значительной мере автоматически, преступник раскаивается, преступник сожалеет, но что случилось, то уже случилось. И опять-таки, что очень характерно, это непредсказуемость семейных отношений, которые возникают в семье алкоголиков. Там ребенок живет, не зная, что последует в следующий момент. И определенный момент, это сексуализация игры. То есть, девочка дважды воспроизводила сексуальные отношения. В общем-то, такой уровень информированности ребенка 5 лет не соответствует действительности. То есть, она была непосредственно участником этих действий, причем действий двояких, как в естественной форме, так и в неестественной. При этом девочка не пыталась вовлекаться сама, то есть, она не воспроизводила какие-то действия на себе. И это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что девочка была наблюдателем сексуальной жизни матери, но сама она не вовлекалась в такого рода действия. Таким образом, наблюдая диагностическую игру, мы получаем значительно больше информации об условиях жизни и воспитания ребенка, чем это могут нам дать традиционные методы сбора доказательств. Поэтому главной идеей моего выступления является то, что, когда ребенок становится жертвой того или иного преступления, это преступление, прежде всего, против его души. Поэтому наша задача — попытаться разглядеть и зафиксировать в душе то, что может быть использовано в качестве доказательств. Следующий слайд.

Вот, физическое и любое эмоциональное насилие, оно оставляет после себя глубокие изменения личности. Это рисунок 12-летнего мальчика, который воспитывался не в семье преступников. Это просто было эмоциональное отвержение родителями, которые не могли договориться, разрешить имущественный спор. Несуществующее животное, то есть, проекция себя у этого ребенка, называется «помоечник». Состоит он из консервной банки и из бутылки пива. И главная мечта, основная мечта этого существа — стать человеком. То есть, ребенок, растущий в ситуации семейной (неразб.), формируется крайне низкая самооценка. Это одна из причин того, что потом для повышения этой самооценки они совершают, как правило, насильственные преступления. Следующий слайд. Это рисунок 28-летней женщины, рисунок семьи. Он отражает глубокий инфантилизм, который формируется у детей, растущих в семьях с физическим сексуальным насилием. И этот инфантилизм делает таких женщин неспособных к защите собственных детей. В частности эта женщина отказалась выполнять обязанности законного представителя в отношении своей дочери. Следующий слайд. Таким образом, мы сталкиваемся с тем, что, с одной стороны, необходимо ребенку оказание психологической помощи, необходимо оказание психологической помощи родителям, потому что без какой-то психологической поддержки они не пройдут тот процесс, который не всегда для них доброжелателен. Кроме того, необходима фиксация последствий перенесенного насилия, прежде всего, психологических последствий, и также сопровождение это процесса расследования с тем чтобы на каждом из его этапов представители дознания могли оказать помощь следствию. Вот, и левая, и правая сторона слайда, они взаимосвязаны. Нельзя оказывать помощь ребенку, в тоже время не фиксируя те психологические последствия, которые вызвало для него насилие. Нельзя оказывать помощь родителям, не сопровождая их. И центральной функцией, на мой взгляд, в выполнении этих функций является психолог. Пожалуйста, следующий слайд.

Здесь показано, что еще в 2000 году была принята европейским сообществом стратегия нулевой толерантности по отношению к сексуальным преступлениям в отношении детей. Это один из документов. Следующий слайд. И каковы условия этой толерантности. Естественно, что ни одно преступление в отношении ребенка не должно остаться безнаказанным. Сейчас этот принцип срабатывает не всегда, особенно когда потерпевший оказывается малолетним. При расследовании преступлений против детей важнейшей задачей является защита прав потерпевших и их интересов. Кроме того необходимы активные усилия по выявлению потерпевших детей и их последующей реабилитации. То есть, практика наша свидетельствует о том, что даже когда становится известно о преступлении против детей, родители не обращаются за психологической помощью. И это свидетельствует о том, что наше население не понимает тяжести нарушений, которые формируются в личности ребенка. Следующий слайд. Здесь показаны результаты, опубликованные в сборнике «Дети России» за 2009 год, которые показывают, что, в общем-то, к сожалению, для учреждений социальной защиты населения оказание помощи потерпевшим детям не является приоритетной задачей. Это, на мой взгляд, проявляется в том, что эти случаи просто не выявляются среди детей, находящихся в учреждениях социальной защиты. Следующий слайд. Это отчет показателей деятельности судебно-психиатрических экспертиз за 2002 год. То есть, в Российской Федерации тогда было около 1 тыс. экспертов, судебных психиатров, порядка 500 экспертов-психологов, и было проведено около 175 тыс. экспертиз. То есть, при таком объеме экспертиз на одного эксперта приходится чрезвычайно значительная нагрузка. Эти данные по 2007 году. Принципиальных изменений не произошло. Несколько увеличился штат судебных психиатров и экспертов. Да, стало немного больше психологов, но все равно остается большая потребность вакантных ставок, и, соответственно, потребности судебно-следственных органов в своевременной и качественной экспертизе остаются неудовлетворенными, это то, что есть. Пожалуйста, следующий слайд.

Теперь, что происходит на этапе доследственной проверки. Цель доследственной проверки — сбор достаточных оснований для возбуждения уголовного дела, потому что формальным поводом является обращение в правоохранительные органы. Прежде всего, этот сбор доказательств начинается с опроса ребенка. И здесь, когда потерпевший малолетний, потенциальный потерпевший, потому что официального статуса у него еще нет, достаточно большие сложности возникают в том, чтобы лицо, проводящее опрос, как правило, это сотрудник комиссии по делам несовершеннолетних, получил бы достаточную информацию. Поэтому, допустим, в нашем центре такой предварительный опрос проводит психолог. И кроме проведения опроса, который, как правило, фиксируется с помощью видеокамер, и можем представить не просто запись протокола, но и показать, что говорил ребенок и как он себя вел, это, в общем-то, подтверждает достоверность его слов. Также готовится психологическое заключение о том, что выявлены нарушения, связанные с перенесенным психологическим насилием. И уже на этапе доследственной проверки необходимо оказание определенной психологической помощи ребенку, чтобы он смог рассказать о случившемся следователю. Так же, как ни печально, необходимо формировать установку родителей на то, что ребенок нуждается в помощи и защите. Пожалуйста, следующий слайд.

На этапе предварительного расследования, конечно, центральная роль пока педагога, а фактически психолога заключается в участии в следственных действиях вместе с ребенком. Кроме того, это подготовка заключений или производство экспертизы, поскольку это, как я считаю, очень значимый источник доказательств. Следующее — это использование материалов, которые были получены в процессе психологического обследования в качестве доказательств. Как правило, это осуществляется в виде выемки материалов центра, которые потом приобщаются к уголовному делу. Это психологическая поддержка ребенка и его законных представителей, и, что очень важно, гармонизация отношений между следователем и законными представителями потерпевших. Родители, столкнувшиеся с тяжелым, особо тяжким преступлением против ребенка не всегда ведут себя адекватно, пытаются обвинять следователей в тех грехах, которые они не совершали, поэтому эта гармонизация — важная вещь. Следующий слайд.

Какие трудности объективно возникают при допросе малолетних потерпевших? И, вообще, с какого возраста теоретически возможен допрос потерпевшего? Уголовное законодательство нам не говорит об этом возрасте, эта граница нигде не установлена. Наш практический опыт свидетельствует о том, что ребенок, в принципе, может быть допрошен не исходя из его возраста, а исходя из его уровня психического развития и развития речи. Самая маленькая потерпевшая, видеозапись допроса которой была положена в основание обвинительного приговора, ей было 2 года 8 месяцев. Так что, нижней границы нет, но надо понимать эти объективные трудности. Прежде всего, это неспособность ребенка к связанному последовательному рассказу, и это требует от психолога вопросов, которые крайне близки к наводящим, но они не должны быть наводящими. Следующее, нежелание ребенка повторять то, что им было сообщено на одном из допросов. Мы, вот, столкнулись с ситуацией, когда ребенок при первом посещении центра достаточно подробно рассказывал о том, что происходило. Когда в центре проходит уже допрос с участием следователя с видеозаписью, он не хочет это рассказывать, потому что он считает, что взрослые все знают. И они уже хотят давать ответ «да» или «нет», то есть, слышать от психолога, допустим, или от следователя практически воспроизведение того, что ему было сказано раньше. Следующее — это несформированность навыков произвольного поведения. Это означает, что у нас нет реальных возможностей заставить ребенка говорить тогда, когда это нам нужно. Мы можем только помочь ему, но заставить, к сожалению, не можем. Следующая особенность — это ограничения, связанные с возрастными особенностями. Прежде всего, это неспособность ребенком выстроить последовательность событий. То есть, эти дела, как правило, длящиеся, многоэпизодные, выстроить эти эпизоды бывает крайне сложно. Пожалуйста, следующий слайд. Здесь представлены с левой и с правой стороны те обстоятельства, которые способствуют допросу и которые затрудняют допрос. И, как ни печально, обстоятельств, которые затрудняют допрос, значительно больше. Среди этих обстоятельств главное, что мне хотелось бы отметить, это привязанность ребенка к преступнику, это иногда сознательное желание принести себя в жертву, это нежелание наступления тех правовых последствий очень суровых, которые нынче предусматривает законодательство, и это неверие в то, что ситуация изменится. Если ребенок не верит то, соответственно, он не будет рассказывать то, что он знает. То, что помогает ребенку, — это поддержка со стороны взрослых, это реальное изменение ситуации после того, как было возбуждено уголовное дело, это негативное отношение к тому, что происходило. То есть, чем больше ребенок страдал, тем охотнее он будет рассказывать. И, вот, услышим мы, и что мы услышим, в каком объеме услышим будет зависеть именно от соотношения факторов в левой и правой стороне этой таблицы. Причем к этому еще надо добавить отношение к тому лицу, которое ведет допрос. Потому что мы столкнулись с ситуацией, когда потерпевший 5 с половиной лет, благодаря которому было выявлено еще трое потерпевших малолетних. При первоначальном опросе достаточно подробно рассказывала, следователю один раз рассказала. Когда он захотел произвести видеозапись, она категорически отказалась рассказывать. Трижды он приезжал, трижды ничего не состоялось. Но в результате с психологом эта девочка согласилась рассказать, и, соответственно, эта видеозапись будет изъята из центра и представлена как доказательство. Пожалуйста, следующий слайд. Надо еще помнить такое обстоятельство, которое следователи иногда игнорируют, это то, что 191 статья УПК не требует обязательного присутствия законного представителя при допросе ребенка. Что это означает? Это означает, что, в общем-то, ребенку, особенно подростку, крайне неприятно рассказывать о тех обстоятельствах и о своем поведении, которое иногда бывает очень нелицеприятным, в присутствие родителей. Поэтому наша практика говорит о том, что, если можно избежать участия законного представителя в допросе, лучше, чтобы законный представитель не участвовал. Если ребенок тревожный. Если он не в состоянии говорить без законного представителя, он может присутствовать, но это присутствие может быть опять-таки разнообразным. Оно может быть в виде нахождения за его спиной, чтобы ребенок не видел взрослого и не выстраивал свой рассказ, исходя из того, что нужно этому взрослому. Потому что из тех людей, которые присутствуют в кабинете при допросе, следователь, педагог и родитель, для него наиболее важный человек это родитель, и он будет говорить то, что от него ожидает этот родитель. Пожалуйста, следующий слайд. Как вариант очень эффективный. Могут быть письменные показания потерпевших. Это такой вариант письма 9-летней потерпевшей, которая с большим трудом его давала. Здесь очень хорошо просматривается само построение фраз, часто отсутствуют существительные. Добавления, неразборчивые, зачеркивания, — то есть, этот документ показывает, что это действительно писал ребенок, а не продиктовано взрослым и не отражает некий заученный текст. Вообще, часто возникает вопрос о том, врет или не врет, способен или не способен давать показания. Вот, ребенка можно учить определенным словам, его невозможно научить определенному поведению. Если мы видим специфические поведенческие нарушения, то это подтверждает факт вовлечения ребенка. Это не значит, что тот человек, который проходит как обвиняемый и подозреваемый, это сделал. Но то, что ребенок был вовлечен, это факт. Пожалуйста, следующий слайд.

Теперь, какие обстоятельства могут служить основанием для назначения экспертизы, психологической прежде всего. Это способность давать показания. Причем надо различать способность давать показания на предварительном следствии от способности давать показания на судебном заседании. Я считаю, и наш опыт подтверждает, что выступление ребенка в зале судебных заседаний, как правило, недостаточно эффективно и глубоко для него травматично, даже если выведут из зала подсудимого. Потому что защита, большое количество людей, своеобразие проблем, о которых должен рассказывать ребенок, — для него это психотравматические вещи. Вот, при допросе одного из наших потерпевших в Мосгорсуде он смог отвечать, причем 12-летний мальчик, только шепотом на ухо психологу, и психолог уже повторял. Громко сказать он не был в состоянии. Поэтому надо стремиться к тому, чтобы в судебном заседании все-таки не привлекались сами потерпевшие, а показывались видеозаписи их допросов.

Следующее, наличие беспомощного состояния, которое сейчас, на мой взгляд, должно доказываться по всем делам, когда возраст потерпевших меньше 10 лет. К сожалению, очень часто следователи идут, не исходя из того, какие средства использовал преступник для достижения своей цели, а сам характер действий. Вот, было (неразб.) проникновение твердого предмета во влагалище, — изнасилование, было в прямую кишку, — мужеложство, если преступник заставлял манипулировать своим тупым твердым предметом, — развратные действия. Хотя травматическое действие подобного рода развратных действий, с позволения сказать, оказывается много более тяжелым, чем введение его в прямую кишку.

Следующее, это выявление психологических последствий перенесенной физической травмы. И еще одно обстоятельство, которое нередко возникает, как правило, по фактам физического насилия, это пояснение поведения потерпевшего в криминальной ситуации, почему потерпевший вел себя именно таким образом, и изменение поведения потерпевшего в процессе рассмотрения дела, в частности отказ от дачи показаний. Вот, наша практика подсказывает, что, когда по факту физического насилия ребенка изъяли из семьи, первое время он рассказывает все объективно, позже он 2 месяца в приюте, в сознании осталось только хорошее, и он начинает активно отказываться от показаний, и извлечь из него информацию о том, что было на самом деле, практически невозможно. И здесь утрата времени зачастую является необратимым последствием. И, вот, грустная ситуация с Глебом Агеевым свидетельствует о том, что упущенное время сейчас невозможно восполнить. Пожалуйста, следующий слайд.

Выбор вида экспертизы. К сожалению, здесь показаны идеальные ситуации. Если у нас нет информации о том, что ребенок страдает психическим расстройством, нам не нужна комплексная психолого-психиатрическая экспертиза, нам достаточно судебно-психологической экспертизы. Но в 2008 году в Российской Федерации в системе Минюста было 40 экспертов-психологов, на всю Российскую Федерацию. Что они могут сделать? Они могут 1000 экспертиз в год и по гражданским, и по уголовным делам. Но, в общем-то, очень важно привлечение по делам о сексуальных преступлениях сексологов, которых тоже крайне недостаточно. Следующий слайд, пожалуйста. Теперь то, как проводятся экспертизы в центре и чем они отличаются от экспертиз, допустим, традиционных судебно-экспертных учреждений. Главная особенность заключается в том, что это не одномоментное действие, а это наблюдение за ребенком примерно в течение месяца, когда его раз в неделю привозят, три, четыре или более раз, — столько, сколько нужно. Это создание, действительно, достаточно тесного контакта между ребенком и психологом, это создание благоприятных условий для ребенка. То есть, это все позволяет избавиться от ситуативного фактора и увидеть стабильные изменения, потому что нужно понимать, когда мы видим испытуемого, в нем две составляющие: то, что действительно базально, стабильно и то, что наносится ситуацией. И это ситуативное иногда может быть больше, чем то, что связано с травмой, поэтому без динамического наблюдения мы не можем достаточно уверенно давать заключения. Следующий слайд, пожалуйста.

Вот, способность давать показания. В принципе, способность давать показания должна основываться не только на личности потерпевшего, но, в общем-то, как вариант доказательства, может быть анализ показаний, которые дал потерпевший на предварительном расследовании. Потому что, извиняюсь, и его склонность к фантазированию, то ли она есть, то ли ее нет, и его повышенная внушаемость, это не значит, что внушаемость реально существует. Фактически, что требуется, чтобы, на мой взгляд, дать заключение о способности потерпевшего давать показания? Первое — это то, что он способен воспринимать фактическую сторону того, что с ним происходит. Второе — это его способность запомнить, и третье — это его способность воспроизвести. И, вот, критической является способность воспроизведения, поскольку здесь ребенку сложно выстроить спонтанный рассказ, и ему иногда бывает сложно дифференцировать разные элементы событий. Следующий слайд, пожалуйста.

Беспомощное состояние. Опять-таки, оно характеризуется пятью компонентами, где центральное значение имеет осознание сексуального характера того, что происходит с ребенком, осознание возможных негативных последствий, которые эти действия могут повлечь, и соотнесение тех действий, которые совершает потерпевший с его базовыми ценностями. Потому что, если отсутствует глубокая привязанность между преступником и ребенком, говорить об осознанном решении ребенка очень сложно, поскольку ребенок всегда находится в определенной зависимости от взрослого. Пожалуйста, следующий слайд.

И выявление психологических последствий. Прежде всего, это те последствия, которые отражают перенесенную психическую травму. И, второе, что является содержанием психической травмы. Сделать это, в общем-то, можно. Этот вопрос о выявлении последствий, характерных для перенесенной психической травмы, это вопрос о том, было ли преступление. У нас в этом году было два исследования, которое показали, что псевдопотерпевшие, криминальная ситуация, о которой они рассказывали, ее не было. Другой вопрос, что и та, и другая 14-летняя девочка находились, действительно, в трудной жизненной ситуации, когда таким путем они пытались ее разрешить. Но по самой криминальной ситуации они рассказывали совершенно по-другому, чем те дети, которые реально были вовлечены. Пожалуйста, следующее.

Это, опять-таки, к вопросу о том, что оставляет после себя перенесенное насилие. Это мать с физическим насилием, у нее появляется 4 руки, у нее отсутствует голова, у нее пальцы, которыми щипали. То есть, этому научить ребенка невозможно. Пожалуйста, следующий слайд. Это мое любимое дерево, которое напоминает тупой твердый предмет. Следующий слайд. Это опять гермафродит, которым может быть ребенок.

Все эти обстоятельства, это то, что может быть использовано для доказательств. Поэтому я считаю, что центральное значение для того, чтобы можно было повысить эффективность расследования, это убедить следователей в том, чтобы они искали тех психологов, которые могут им помочь. Вместе будет сделать значительно проще. Спасибо за внимание.

— (Костина О.Н.) Спасибо, Евгений Иосифович. Все материалы нашего сегодняшнего методического совещания мы, естественно, будем собирать, они будут на сайте нашем в открытом доступе. И если они вам понадобятся, вы сможете ими воспользоваться. И, кстати, я хочу сказать представителям профильных силовых структур, если вас заинтересовала работа или деятельность кого-то из наших сегодняшних выступающих, вы можете совершенно спокойно обращаться к ним как к экспертам, привлекать их к работе. Так что, мы здесь не только обмениваемся ощущениями, но и стараемся вам представлять тех людей, которые вам могут пригодиться в работе, все контакты. Соответственно, мы тоже будем до вас доводить.

Полятыкин Сергей Анатольевич, заместитель главного врача наркологического диспансера №12, руководитель медицинских программ Фонда «Нет алкоголизму и наркомании». Пожалуйста. У меня ко всем выступающим просьба следить за регламентом, чтобы мы просто не устали и не потеряли возможность просто высидеть. Спасибо.

— (Полятыкиин С.А.) Я соглашусь с Ольгой Костиной, что, в общем-то, время дебатов уже прошло, нужно работать, да и дебаты эти какие-то диалог сумасшедших иногда напоминают, когда люди пытаются выяснить, нужна нам ювенальная юстиция. Арбитражное судопроизводство, видите ли, нам нужно, оказывается, спор двух хозяйствующих субъектов — это более сложная материя, чем исправление судьбы ребенка. Никогда не соглашусь. И эта дискуссия тоже напоминает дискуссию, нужны нам педиатры или нет как, вообще, отдельные врачи.

Переходя к методу индивидуального социально-психологического сопровождения несовершеннолетних в трудной жизненной ситуации, я хочу сказать, что этот метод был доработан в России на основе международных общепринятых методик, которые давно используются, на большом фактическом материале разных регионов, — это Калининград, Ростов, Москва, Чувашия. И использовались материалы по работе с несовершеннолетними как комиссий по делам несовершеннолетних, общественных организаций, уголовно-исполнительной инспекции, судов, воспитательных колоний и так далее. Следующий слайд.

Напомню, какие термины недавно появились, которые используются при работе с несовершеннолетними в трудной жизненной ситуации. Я их не буду перечислять, вы их прекрасно видите на экране, и есть они в материалах у вас, книжки, изданные вновь. Хочу обратить внимание на оценку рисков возможностей, то есть, тот метод, который я сейчас буду вам представлять, который, мы считаем, очень важный в работе с несовершеннолетними в трудной жизненной ситуации, в частности с несовершеннолетними правонарушителями, что, как отмечено было, в общем-то, ребенок, который находится в уголовном производстве или является правонарушителем, он тоже фактически жертва. Следующий слайд. Давайте посмотрим, кто у нас на реабилитационном пространстве действует. Напомним, кто у нас действует в интересах несовершеннолетнего, его семьи на реабилитационном пространстве. Следующий слайд. Достаточно много организаций, структур, ведомств, в первую очередь, конечно, это семья, только там можно обеспечить наиболее полноценную реабилитацию ребенка, если семья в состоянии это обеспечить. Потенциальные группы, позитивное большинство — это органы и учреждения системы профилактики в соответствие со 120 законом по профилактике безнадзорности правонарушений, это различные учреждения, религиозные объединения, неправительственные организации и средства массовой информации, которые формируют информационное поле и так далее. Как видим, игроков очень много. Естественно, возникает конфликт интересов между ведомствами, у всех разные инструкции, разные внутренние устройства, отчетность и так далее. Ну, как правило, когда прокуратура обращается: «Как вы взаимодействуете?», основная идея, обменяться списками, до сих пор сохраняется, к сожалению. Конечно, никакой смысловой нагрузки такое взаимодействие не несет. Следующий слайд.

Напомню вам коротко правовые рамки, в которых индивидуальное сопровождение несовершеннолетних осуществляется. Требование закона. Следующий слайд, пожалуйста. Очень важный закон, который очень часто забывают, но который может служить хорошим подспорьем тем, кто занимается сопровождением детей в сложной жизненной ситуации, основных гарантий прав ребенка. И, как видим, пункт 4 статьи 15, он позволяет при совершении правоприменительной процедуры, а правоприменительная процедура даже в соответствие со 120-м законом по профилактике, это даже когда руководитель учреждения здравоохранения, образования, социальной защиты, Департамента по семейной молодежной политике утверждает заключение о необходимости организации индивидуальной профилактической работы, то у него возникают такие права. Я уже не говорю о следователях, дознавателях, прокурорах и так далее, которые постоянно занимаются правоприменительными процедурами. И выделено, я подчеркиваю, что все-таки необходимость выяснить потребность в педагогической, психологической, медицинской, юридической помощи в социальной реабилитации существует. Следующий слайд.

Комиссии по делам несовершеннолетних — координирующий орган. Тоже мы видим, что существует обязанность в выявлении и устранении причин и условий, способствующих безнадзорности. Беспризорности и правонарушениям. Следующий слайд.

Требования УПК. Производство по уголовным делам в отношении несовершеннолетних. Все тоже самое, — условия жизни, воспитания несовершеннолетнего, уровень психического развития, влияние на несовершеннолетних старших по возрасту лиц. Следующий слайд.
Еще раз, подчеркивая это требование закона. Закон требует определить потребность несовершеннолетнего в педагогической, психологической, медицинской, юридической помощи, потребность в социальной реабилитации. То есть, фактически специалисту, который решает эти вопросы, необходимо выявить биологические, психологические, социальные и мировоззренческие или духовные предпосылки формирования личности несовершеннолетнего. Следующий слайд. Какие же эти предпосылки? Как вообще несовершеннолетний попадает в сложную жизненную ситуацию, в том числе совершает правонарушение? Следующий слайд. Еще раз напомню, что предпосылки, биологические, психологические, социальные и духовные. Следующий слайд. Не перечисляя подробно, просто вот такой список привожу, чтобы вы увидели, что это достаточно сложный материал, и, естественно, он для специалиста предназначен, который может во всем этом разбираться. На большом эмпирическом материале различными учеными за много-много лет такие предпосылки развития (неразб.) поведения, в том числе криминального поведения несовершеннолетних выявлены. Следующий слайд. Психологические предпосылки. Тоже, как видите, достаточно большой спектр различных обстоятельств, который может сформировать девиантное поведение несовершеннолетнего и привести его в трудную жизненную ситуацию. В материалах, которые у вас есть, вы там можете подробно все это изучить, поэтому я не буду останавливаться очень подробно.

Следующие, социальные предпосылки. В первую очередь, это, конечно, проблемная семья, она же как ценное поле для реабилитации ребенка, так и основной источник проблем может быть. Видим очень много вариантов проблемной семьи, которые могут повлиять на развитие девиантного поведения. Следующие, другие социальные предпосылки мы видим с вами. Просто хочу прокомментировать предпоследний. Это навязывание соревнования в спорте, учебе, игре. Такая типичная ошибка. Давайте уберем детей с улиц, загоним их в ФОКи, в физкультурно-оздоровительные комплексы так далее, и тут наступит благо растворения (неразб.). Не все дети, меньшинство детей способны соревноваться в жизни, а их заставляют постоянно быть первыми. Это учеба, это спорт, досуг, игра, — все время быть первым. И для многих детей это просто может быть источником хронического такого стресса, невротизации, и только усугублять его проблемы. Следующий слайд, пожалуйста.

Духовные мировоззренческие предпосылки. Это такой этап, до которого много не доходит, у многих людей так и не формируется целостная картина мира, какие-то целеполагания, задачи жизненные и так далее. Следующий слайд. Мы видим, что духовным мировоззренческим предпосылкам есть такая особенность, которая очень часто забывается взрослыми при работе с детьми. Они говорят: «Ну, давайте, детям объясним, что это вредно для их здоровья», и мы видим последний пункт, понятие жизни не является доминирующей абсолютной ценностью для ребенка, он бесстрашен и бессмертен. Лучшие солдаты это до 30 лет, у них нет страха потерять жизнь. Следующий слайд. Как вы видите, очень много предпосылок и биологических, и психологических, и социальных, и мировоззренческих духовных, и очень сложно переплетаясь в каждой отдельной личности ребенка, причем во времени меняясь, с течением времени и с изменением обстоятельств окружающих, такую очень сложную ткань душевную, духовную они собой формируют, которая влияет на поведение ребенка. На развитие девиации. И, вот, при наличии этих множественных предпосылок и их сложной взаимосвязи выделены факторы в результате практической работы, которые определяют характер девиантного поведения, глубину и степень социальной дезадаптации и риск совершения повторного правонарушения. Следующий слайд. Вот, как их найти, эти факторы? Как не запутаться во всей этой сложной взаимосвязи предпосылок развития девиантного поведения? Как на основе анализа полученных сведений синтезировать индивидуальную реабилитационную программу для несовершеннолетнего? Как доказать, что ты правильно это сделал? Следующий слайд. Вот, как раз отвечает на эти вопросы метод структурированной оценки риска совершения повторного правонарушения и реабилитационных возможностей несовершеннолетнего. Очень коротко общие сведения об этом методе, потому что подробно он есть у вас в книжке, и у нас не учебный семинар. Мы проводим учебные семинары для всего города, и, в общем-то, отклики хорошие, можем по заявкам здесь присутствующих организацию и структуры обсудить тоже, проведение семинаров. Следующий слайд. Инструмент как раз предназначен для оказания помощи профессионалам, выявления синтеза сведений, относящихся к личности ребенка, его окружению, и связи между такими сведениями, и планированию индивидуального сопровождения, программы реабилитации. Следующий слайд. Основные факторы, которые там исследуются, это факторы риска рецидива, факторы потребности личности и факторы возможности реабилитации, то есть, факторы восприимчивости. Следующий слайд. Вот, коротко основные факторы риска, которые влияют на формирование девиации в виде правонарушения. Это и социальные установки, и дисфункциональная семья и родители, связи с асоциальными сверстниками, дисфункциональные склонности поведения, низкий уровень образования, злоупотребление психоактивными веществами, неумение структурировать время. Хоть я и нарколог, но злоупотребление психоактивными веществами, как ни странно, по данным практическим, это не главное при формировании криминального поведения. Следующий слайд. Прочие факторы — тоже проблемы в семье, неадекватные жилищные условия. Бедность не на первом месте. И дисфункциональная социальная среда. Следующий слайд, пожалуйста. Он состоит из четырех частей, этот метод. Представляет собой таблицу, которая очень просто заполняется. Единственное, где нужно поработать головой и карандашом, это уже в части 6, где прописывается индивидуальная программа реабилитации несовершеннолетнего. Мы сделали уже компьютерную версию, где идет автоматический подсчет, можно вести базу данных по несовершеннолетним, причем эта база данных осмысленная. То есть, там получается, что проблемы несовершеннолетнего. Их можно смотреть в динамике. Допустим, когда устанавливаем уровень контакта, — раз в месяц, раз в два месяца, — и контроль за изменением ситуации возможно проводить. Следующий слайд. Нами проведено достаточно много семинаров для сотрудников органов и учреждений и профилактики. Я вам хочу сказать, несмотря на неоднозначное отношение со стороны некоторых представителей общества к ювенальным технологиям, ювенальной юстиции, в общем-то, среди профессионалов есть понимание, что в работе что-то надо кардинально менять, чтобы эта работа была направлена индивидуально именно на несовершеннолетнего. И последний слайд. Все, спасибо.

— (Костина О.Н.) Зыков Олег Владимирович, Общественная палата. Олег, ты с места будешь?

— (Зыков О.В.) Добрый день, уважаемые коллеги. Вот, в продолжение предыдущей темы. У меня в руках очередной свежий документ, рожденный в данном случае в городской прокуратуре, подписанный заместителем прокурора Марковым, представление об устранении нарушения законодательства, регулирующего вопросы профилактики распространения наркомании среди несовершеннолетних. И, вот, собственно, та самая, о которой Сергей Анатольевич сказал, прокурорская мысль, креатив прокурорский «по-прежнему учреждения Департамента здравоохранения города Москвы не предоставляют в компетентные органы для проведения индивидуальной профилактической работы информацию о лицах, состоящих на учете в наркологических диспансерах со ссылкой на врачебную тайну». Нафига?! Ну, зачем?! Зачем милиционерам наши списки? Какая такая индивидуальная работа у них там будет проводиться? Что, у них есть ресурсы какие-то особенные? Мы договорились о том, как мы будем это делать? При этом мы просто списки должны передавать? Не информацию какую-то, на основе которой будет формироваться индивидуальная программа, а списки, да? Они нам списки, мы им списки, — и вот, мы все молимся на эти списки. Это свежий документ. Мы все получаем регулярно эту глупость, списки сверяем. То есть, собственно, судьба ребенка, причины, почему он совершил правонарушение, какие есть ресурсы вокруг него и внутри него, собственно, никого не интересуют. То есть, реальная работа городскую прокуратуру не интересует, прокуратуру интересуют списки. И, вот, если мы списки сверим, и они совпадут, значит, нам всем будет хорошо от прокуратуры по крайней мере. Странно, непонятно. Причем очевидные вещи, и, собственно, об этом была презентация, ну, вот, я врач по образованию тоже, мне проще всего об этом говорить. Если не написана история болезни, значит, нельзя поставить диагноз. Если не поставлен правильный диагноз, то нельзя выбрать тактику лечения. Фактически сегодня мы говорим о необходимости формирования социальной истории болезни, и это способ нам всем начать говорить на одном языке, причем в контексте судьбы конкретного ребенка. И тогда понятно, если мы получаем первичную информацию, которую потом можно обобщать, можно строить статистику на основе анализа судьбы конкретного ребенка и уже формировать системный взгляд на те процессы, которые происходят в обществе, и не отвлеченные, а реальные, понимать, что не хватает, что надо изменить, какие ресурсы реабилитационные отсутствуют. Потому что когда ты начинаешь работу с конкретным ребенком, ты начинаешь работать, у тебя мысли начинают работать. А если ты не способен представить эту информацию, то, скорее всего, ты с этим ребенком вообще не общался. Кстати, для проверяющих, вот, для прокуратуры это идеальный инструмент. Потому что надо прийти и спросить: «А где у вас эти истории болезни? А их нет, значит, вы с детьми не работаете». И понятно, что и системная статистика, и анализ, он должен строиться на той первичной информации, которая дает возможность эту статистику строить. Тогда мы перестаем заниматься политической проституцией вокруг цифр, сколько у нас беспризорников. При этом их никто не считал. И, вообще, у него на лице не написано, беспризорник он или нет. Зато цифры, они регулярно, и с этой трибуны произносятся, — миллионы, не миллионы. Поэтому совершенно очевидно, что если мы не начнем мыслить категорией судьбы ребенка, причем делать это на межведомственной основе, и передавать друг другу эти сведения, и таким образом формировать индивидуальные программы работы с ребенком, то, собственно, никакой работы и не будет. И понятно, что есть только два направления, таких кардинальных, которые могут изменить ситуацию. Это специализация правовых процедур и индивидуализация программ реабилитации. И то, и другое сопрягается с той самой темой, которая сегодня часто обсуждается в неком странном контексте. Да, тема ювенальных технологий, что подразумевается. Теперь я, собственно, перейду к заявленному моему выступлению про Конвенцию, и что нам с этим делать.

Все забавно. Кто следит сейчас за событиями вокруг детской проблематики, сейчас весеннее обострение антиювенальной истерии мы наблюдаем. Причем под таким лозунгом — «Бей детей, — спасай Россию!». Иногда это подается под такой (неразб.), достаточно лицемерной в контексте этих криков, «Надо сохранить семью». А кто против-то?! Кто сказал, что мы против семьи? Кто, собственно, сомневается, что лучшая форма защиты прав ребенка, это сохранение его кровной семьи? Кто против-то? Где это написано, сказано? С чем воюют люди, непонятно. Но при этом эта война дошла до того, что сегодня уже появились люди, которые начинают отрицать ценности в том числе и Конвенции о правах ребенка, видя в ней инструмент разрушения семьи, что уже совсем подлость, безусловно. Для меня совершенно очевидно, что все это не имеет, собственно, отношения к судьбе семьи и детей. Это некое игрище околонравственных и околополитиканских интересов, которые заявляют эти люди. Что, собственно, мы хотим сделать сегодня с проблемой беспризорности, преступностью, педофилией? Этот разговор будет развиваться или в том технологическом ключе, который сейчас был представлен. Или мы будем заниматься политиканством. При этом, как это будут называться, ювенальная юстиция, ювенальные технологии или как-то по-другому, — а какая, собственно, разница? Либо мы обсуждаем технологии, либо мы занимаемся демагогией. Для меня совершенно очевидно, что ключевая тема в правовом смысле, которую мы сегодня должны обсуждать, — в какой степени Конвенция о правах ребенка реально является инструментом формирования политики в отношении несовершеннолетних в нашей стране. В какой степени мы читаем этот документ. В какой степени этот документ является основанием для нашей практической деятельности. Так вот, я прихожу к очень грустному выводу, — ни в какой, вообще, ни в какой. В вашей раздатке лежат заключения Комитета по правам ребенка к 3-му Российскому докладу. Вот, Ольга Николаевна напомнила, что в следующем году мы уже должны делать следующий доклад 14 марта. То есть, все, мы уже проехали. Вы думаете, что кто-то изучал эти замечания? Вы думаете, что эти замечания стали основой для реальной политики в нашем обществе? У нас есть какой-то механизм реализации этой программы? Мы все время какие-то идиотские программы придумываем для того чтобы денег «попилить», там, еще что-то такое производим, и каждый раз с нуля. Такое впечатление, что сегодня все родилось. Опять садятся чиновники: как бы нам полегче отчитаться, и из этого мы сляпаем очередную программу какую-то. К детям оно вообще никакого отношения не имеет. Но это реальный документ, легитивный документ. Конвенция — это документ, который Россия ратифицировала. Еще находясь в составе СССР, в 1990 году. Это инструмент, которым мы обязаны в соответствии с нашей Конституцией пользоваться. Но этого ничего нет. И, вот, сегодня мы пришли к этой ситуации, когда какие-то истерические крики, разговоры нелепого свойства, и при этом это происходит вне попыток осознания, в каком правовом поле мы находимся, и что мы можем сделать, и не абстрактно, а в интересах конкретного ребенка. И для меня совершенно очевидно, что если мы сегодня упустим эту ценность, если мы сегодня за этими идиотскими разговорами забудем о том, что мы — часть мира, часть мирового пространства, и нравственного, и правового, и если мы не используем эту ситуацию острого разговора для того чтобы договориться все-таки о том, что мы строим правовое государство, любимая фраза, в том числе и нашего Президента… «Мы строим правовое государство…». Ну давайте его строить в конце концов! И для наших детей его надо строить на основе этого документа, который называется Конвенция о правах ребенка. И, безусловно, доклад, который должен быть сейчас сделан 14 марта следующего года, он должен состоять не из отчетов ведомств, которые потом никто читать не станет и сразу выбросят, а на основе анализа замечаний по прошлому докладу, что у нас изменилось. Кто это будет делать? Я этого не понимаю. Поэтому мы предлагаем от имени нашей Межкомиссионной рабочей группы все-таки создать государственный механизм реализации Конвенции о правах ребенка, сделать это, вот, сейчас, в преддверии подготовки очередного доклада России о положении детей в Российской Федерации перед Комитетом ООН по правам ребенка. И, безусловно, это надо сделать, развивая институт Уполномоченного по правам ребенка при Президенте России. Мы приглашали господина Астахова, он не пришел, хотя вопрос этот к нему. Все-таки он собирается продолжать свою бурную деятельность по перемещению по огромной территории Российской Федерации или все-таки сосредоточится на каких-то более системобразующих вопросах и, таким образом, создаст условия к тому, чтобы мы все-таки начали говорить о построении эффективной, реальной и правовой политики в отношении несовершеннолетних в Российской Федерации в данный период времени?

Все, я завершил. Один иллюстративный комментарий. Просто, может быть, кто-то невнимательно вчитается. Эта коричневая книжица, она внутри содержит, собственно, эту историю болезни. Мы ее не раздали, но, тем не менее, она есть. То есть, предполагается, что на каждого ребенка будет вестись такая брошюрка в конечном итоге, просто она внутри зашита, и вложен компьютерный вариант этого метода уже как рабочего инструмента. Спасибо.

— (Костина О.Н.) Спасибо. Гордеева Марина Владимировна, руководитель Фонда поддержки детей в трудной жизненной ситуации. Наверное, многие уже видели, на прошлой неделе стартовала информационная программа по решению Правительства, программа против жестокого обращения с детьми, ролик, наверное, уже видели по телевизору, который пошел. И, вот, Марина Владимировна сейчас расскажет нам свое мнение.

— (Гордеева М.В.) Спасибо, уважаемая Ольга Николаевна, участники сегодняшнего семинара. Я хочу проинформировать, что вопросы предупреждения правонарушений и преступлений несовершеннолетних, социализация, реабилитация несовершеннолетних правонарушителей входит в число приоритетов деятельности нашего Фонда. И подходы Фонда к решению этой задачи основываются на общих принципах организации деятельности нашего Фонда и по другим направлениям. А каковы эти подходы? Это первая приоритетность профилактических мер, далее неотделимость ребенка от семейного окружения и, третий принцип, взаимодействие ведомств, работающих с детьми. В общем, это в подтверждение всему тому, что говорилось до меня. Действительно, эти принципы, они, казалось бы, очевидны, но когда дело доходит до практики, то мы все-таки считаем, что всем нам надо здесь еще хорошо поработать.
Напомню, что деятельность нашего Фонда основывается на софинансировании региональных программ и проектов муниципальных образований, учреждений, организаций и, в том числе некоммерческих. И всего мы реализуем вместе с субъектами 11 программ. Они адресованы той целевой группе, которую я уже обозначила, и еще тема сиротства и профилактики сиротства, и работа и поддержка семей, воспитывающих детей-инвалидов, инвалидская тема. Что касается обсуждаемой группы, то здесь у нас 2 программы. Они называются «Не оступись!», а вторая программа «Дружественное детям правосудие». И сегодня в рамках взаимодействия с субъектами 18 региональных программ сегодня реализуется по направлению «Не оступись!», и 5 региональных программ, я имею в виду принятых на уровне региона, софинансируемых регионами, в реализации которых участвуют различные ведомства, и 5 региональных программ по теме «Дружественное детям правосудие». Причем если по программе «Не оступись!» в территориях решаются задачи создания коррекционных программ для асоциальных подростков и программы по профилактике наркозависимости, это республика Татарстан, реализуется сопровождение различных категорий детей, находящихся в конфликте с законом, то есть, уже, имеющих или условное наказание или состоящих на учете, это Белгородская область, Забайкальский край, Рязанская область. Создаются общественные приемные для консультирования подростков и семей, Еврейская область заявила такой приоритет. Обучаются кадры, работающие с целевыми группами, Алтайский край, Орловская область, республика Чувашия. А также организуются профильные смены тем, актуальные для летнего времени. Профильные смены для этих групп, где работают специалисты. Основная их задача — не только организация летнего времени, а проведение презентационной работы и коррекционной работы со взрослыми и детьми. А, вот по теме «Дружественное детям правосудие» уже акцент делается на распространение и апробацию новых подходов к судопроизводству, о чем, собственно, мы сегодня речь и ведем в этой аудитории. В прошлом году только один субъект, Пермский край, выразил готовность участвовать в подобной работе, но после второго конкурса уже к этой теме присоединилась Саратовская и Тюменская области, республика Алтай и Бурятия. Суть программ — определить группы риска, чтобы в субъектах вообще-то вычленялись и группы риска, и целевые группы, чтобы конкретизировалась задача конкретной работы с ними, и чтобы аккумулировались ресурсы, не только финансовые, но и организационные, кадровые ресурсы, и, конечно, и кадры усиливались по этой работе. То есть, я хочу сказать, что, в общем, деятельность нашего Фонда и есть инструмент, один из новых инструментов такого и содержательного взаимодействия с субъектами, и возникают и финансовые поддержки в виде грантов, которые получают те, кто потрудился составить программу, поставить перед собой задачу доказать возможную эффективность своих действий, и, соответственно, заявить или обосновать и финансовую потребность в такой работе.

А второй момент, на котором я хотела остановиться, это все связанные темы, и, спасибо, Ольга Николаевна на него обратила внимание, это тема, конечно, жестокого обращения с детьми и та национальная кампания, которая проводится в этом году по всем территориям нашей большой страны. Кампания пошла уже, включились и субъекты Российской Федерации. Цель этой кампании — опять же сказать: «Люди, взрослые, остановитесь, посмотрите, что делаем!». Причем основной посыл не столько к уголовникам и асоциальным лицам, к ним мало уже кто в сей момент может достучаться, для них другие процедуры, а к здоровому обществу апеллировать, к нам как к родителям. И как мы ведем себя в собственных семьях, и как мы реагируем на то, что происходит вокруг. Потому что те жуткие цифры, которые все мы приводим, дети — жертвы насилия разного рода, это же все происходит с молчаливого согласия соседей, людей, рядом живущих. Причем для многих детей эта жуткая ситуация — это норма, каждодневная норма жизни, и они даже не фиксируют себя как жертвы таких преступных действий. Я согласна с теми, кто все-таки говорит, что мы все взрослые люди и понимаем, в чем различие между насилием над детьми и воспитанием. И тут знак равенства ставить нельзя, потому что иногда возникают сомнения, стоит ли так заострять вопрос. Стоит, если у нас на столе такие сводки по насильственным действиям в отношении детей со стороны взрослых? Поэтому я призываю всех здесь присутствующих выразить, может быть, и свою гражданскую позицию. Зайти на портал «Я — родитель», там такое развернутое движения присоединения. Это, по сути, движение солидарности или какого-то создания общественного мнения вокруг этой темы, где можно и в личном качестве, и в качестве организации заявить свою позицию, ну, и, кроме того, найти для себя в своей каждодневной деятельности ту нишу, где ты в этой кампании проявишь себя конкретно. Ну, а в заключении хочу сказать, что, конечно, кампания не этого года, это, скорее, просто какой-то особый акцент, с тем чтобы дальше в нашей деятельности все мы вышли на новый, более эффективный уровень работы. Спасибо.

— (Цымбал Е.И) Марина Владимировна, можно вопрос?

— (Костина О.Н.) Только коротко.

— (Цымбал Е.И) Ваш фонд называется «Фонд поддержки детей в трудной жизненной ситуации», правильно, да? А какой бюджет у Фонда?

— (Гордеева М.В.) На этот год — миллиард с лишним.

— (Цымбал Е.И) Миллиард. Вот, я думаю, круче детей, оказавшихся в трудной жизненной ситуации, которыми занимается Следственный комитет, и детей-жертв тяжких и особо тяжких преступлений, наверное, нет. Вот, тут два руководителя сидят, — один по Московской области, другой — по Москве. Ну, я не видел тех детей, которым ваш Фонд помог. Может, мы вместе эту работу наладим? Они действительно жертвы, им нужно помогать.

— (Гордеева М.В.) Наверное, наладим, только работа-то происходит на местах. Я и обращаюсь к вашим коллегам включаться в эти программы…

— (Цымбал Е.И) Программы-то, понятно, дети есть.

— (Гордеева М.В.) Мы же не оттуда деньги посылаем ребенку конкретному, надо же понимать, что мы сейчас о системной работе ведем речь. Мы не благотворительный фонд, в который прислали заявку, — получили копейку. Мы речь ведем о системных вещах. Спасибо.

— (Костина О.Н.) Спасибо, Марина Владимировна. Я просто хочу как-то конструктивно высказать предложение, которое сейчас Евгений Иосифович сказал. Может быть, давайте просто сформируем заявки на какие-то системные программы, там, медико-социальной реабилитации, сопровождения, и тогда подадим их. И тогда посмотрим, насколько их удастся реализовать. Спасибо большое.
Лев Владимирович Бертовский, руководитель отдела профессионального развития следственного управления СКП РФ по Москве. Пожалуйста.

— (Карпов О.В.) Добрый день, уважаемые коллеги, я заместитель Бертовского Льва Владимировича, фамилия моя Карпов Олег Владимирович, Лев Владимирович не смог сегодня прибыть по служебной деятельности. Несколько моментов, которые касаются именно процессуальной деятельности следователей при расследовании данных преступлений, которые хотелось бы отметить, довести до вас, о тех проблемах материального и процессуального характера, которые существуют на данный момент. Ну, во-первых, несколько слов о деятельности нашего учебного центра. В России у нас действует 7 учебных центров, в каждом из федеральных округов, в том числе в Москве действует учебный центр по Центральному федеральному округу. Мы проводим занятия со следователями наших подразделений, и с каждым из потоков следователей проводится одно или несколько занятий, посвященных именно проблеме расследования преступлений, как совершенных несовершеннолетними, так и совершенных в отношении несовершеннолетних. Данному вопросу уделяется очень большое внимание. Соответственно, пособие, которое подготовлено совместно с членами Общественной палаты, подготовлено руководителем учебного центра по Уральскому федеральному округу Крагодиным (фамилия неразб.). Соответственно, данная работа находится на нашем постоянном контроле. Что удалось отметить из общения со следователями, с практическими работниками о проблемах в законодательстве, которые имеются на данный момент, которые касаются именно расследований преступлений, совершенных в отношении несовершеннолетних. Значит, во-первых, проблемы материального плана. У нас имеется такая норма как 134 статья Уголовного кодекса. Ее диспозиция сформирована как половое сношение, мужеложство или лесбиянство, совершенное лицом, не достигшим 18-летнего возраста, с лицом, заведомо не достигшим 16-летнего возраста. Соответственно, специалисты-юристы эту проблему знают давно. Но она до сих пор не урегулирована. У нас из этой формы выпала формулировка иных действий сексуального характера, которая имеется. Допустим, в статье 132, когда говорится об иных насильственных действиях сексуального характера. Таким образом, фактически мы можем говорить о том, что если будет установлен факто совершения полового акта между взрослым человеком или малолетним и несовершеннолетним, не достигшим определенного возраста, допустим, в оральной или анальной форме, то за это уголовной ответственности по нашему Уголовному кодексу у нас в стране нет. Это большая проблема, соответственно, следствие о ней знает. В данном случае нужно какое-то законодательное регулирование в данной области.

Следующий момент, который также вызывает значительные затруднения у следственных работников в его применении, это различие квалификации между статьей 132 УК и статьей 135 УК. Как я понимаю, не все юристы, — поясню. Статья 132 — применение насильственных действий насильственного характера, статья 135 — это развратные действия в отношении совершеннолетних. Полагается, что первое из преступлений носит насильственный характер, второе носит характер ненасильственный. Здесь на что следует обращать внимание, в том числе и практических работников, что мы делаем в ходе всех наших учебных семинаров и занятий. Деяния, предусмотренные статьей 132, являются насильственными, но насилие является не только физическим, как это понимает большинство правоприменителей, в том числе, к сожалению, и следователи, но и психическим. В том случае, когда действия сексуального характера происходят в отношении малолетнего ребенка, который к определенному возрасту не сформировал свою волю, нельзя говорить, что со стороны нашего потерпевшего имеется какое-то добровольное отношение к этому. Об этом говорил уважаемый Евгений Иванович в своем выступлении. Соответственно, когда преступление совершается в отношении ребенка еще, как правило, не достигшего еще 8-10 лет, у которого воля как таковая еще не сформирована, нельзя говорить, что он совершает действия добровольно. Следовательно, по нашему пониманию ситуации, такие действия не могут квалифицироваться по статье 135 как развратные действия, а должны квалифицироваться как статья 132, как иные насильственные действия сексуального характера. Пусть даже такого прямого физического насилия грубого или что-либо подобного в отношении к малолетнему в данном случае не совершалось. Это, вот, две проблемы Уголовного кодекса, которые касаются именно расследования преступлений, где потерпевшими являются несовершеннолетние или малолетние.

Также имеется небольшая проблема в Уголовно-процессуальном кодексе, которая касается вопросов проведения экспертиз несовершеннолетних потерпевших или свидетелей, а именно, их стационарного характера. Законодатели у нас не регулируют данный вопрос. Вот, уважаемый Евгений Иванович в своем выступлении также отмечал, что зачастую невозможно определить в ходе амбулаторного обследования ребенка характер заболевания и тому подобное. Необходимо какое-то длительное наблюдение, то есть, фактически экспертиза переходит в какую-то стационарную форму. С другой стороны, законодатель у нас не предусматривает механизма направления ребенка на стационарное исследование. Если на амбулаторное исследование может быть осуществлен привод, такая форма предусмотрена УПК, то стационарное исследование без согласия по сути родителей ребенка несовершеннолетнего или малолетнего направить нельзя, даже если это будут требовать эксперты и следственная ситуация.

Кроме того, с учетом выступлений уважаемых коллег хотелось бы обратить внимание на следующие моменты. Напомню правоприменительным работникам, которые здесь работают, о том, что еще в 1985 году были приняты минимальные стандартные требования по управлению правосудием Организации Объединенных Наций в отношении несовершеннолетних, они более известны как Пекинские правила. Они Советским Союзом тогда были ратифицированы, Россия является правопреемником Советского Союза, поэтому они также у нас действуют. Там четко написано, что запрещается без согласия потерпевших либо их законных представителей публиковать о них сведения в СМИ, равно как и подозреваемых, и обвиняемых. Поэтому если такие моменты допускаются, то фактически можно говорить, скажем так, о не очень качественной работе следствия, соответственно, о нарушении требований данной Конвенции.

Следующий момент, который также хотелось бы сказать представителям учреждений лечебных, соответственно, которые здесь выступали, о реабилитации несовершеннолетних. К сожалению, часть 1 статьи 86 УПК и пункт 46 статьи 5 УПК сформулированы у нас таким образом, что мы сможем использовать в суде только те доказательства, которые получены после возбуждения уголовного дела. Соответственно, любые исследования, которые проводятся до процессуальной стадии возбуждения уголовного дела, в том числе с несовершеннолетними и малолетними, не смогут быть восприняты судом при рассмотрении уголовного дела. В связи с этим большая просьба к представителям медицинских учреждений, КДН и тому подобным, — когда у вас возникает какая-то ситуация, появляется потерпевший, незамедлительно ставьте в известность территориальные подразделения Следственного комитета прокуратуры.

Соответственно, либо это по подследственности сотрудников милиции, потому что 134 и 135 статьи — это милицейская подследственность, со 131 по 133 — Следственного комитета прокуратуры. Чтобы они уже самостоятельно либо параллельно с вами проводили какие-либо свои мероприятия, желательно, незамедлительно возбуждали уголовное дело и уже проводили экспертизы либо исследования в рамках именно уголовного дела. Потому что если их провести до возбуждения уголовного дела, как я уже сказал, именно как доказательство в суде на основании этих указанных норм они восприняты по УПК быть не смогут.

Еще один момент по поводу того, о чем уважаемые коллеги здесь уже говорили, о нежелательности не принятия участия детей в судебном разбирательстве и, скажем так, использовании видеозаписи. Безусловно, это желательная и правильная мысль, но вместе с тем мы здесь сталкиваемся с противоположной концепцией, которой Европейский суд требует осуществления всех правоохранительных органов всех европейских государств, в том числе и Российской Федерации, именно об очности доказательств в судебном процессе. Соответственно, известны случаи, когда Европейский суд признавал неправильными решения, принятые в Российской Федерации, потом Верховный Суд отменял эти решения в тех случаях, когда у нас лица, который у нас давали показания на суд не являлись, в суде были использованы видеозаписи, соответственно, Верховный Суд потом на основании решений Европейских судов такие решения признавал незаконными. То есть, есть большая проблема, мы входим в конфликт интересов между несовершеннолетними и общей практикой правосудия.

И, с вашего, Ольга Николаевна, позволения, по поводу резолюций, которые нам (неразб.) Просто несколько моментов хотелось бы отметить, чтобы уточнить их. В первом пункте, где указаны законодательные предложения, во втором абзаце указано, что закрепить в УПК РФ в качестве обязательных процессуальных фигур психолога и педагога. Если есть возможность изменить эту концепцию, вместо союза «и» употребить союз «или». Потому что если мы в этом виде все направим, и в таком виде все останется, то следователь будет связан с тем, что обязательно сразу двух этих лиц привлекать для следственных действий, а иногда это бывает затруднительно. Я думаю, или психолог, или один педагог, они вполне способны по отдельности выполнить какие-то свои функции. Кроме того, соответственно, желательно говорить об обязательном участии данных фигур в уголовном деле для несовершеннолетних, потерпевших, свидетелей, наверное, только с определенного возраста. Вот, внизу указано в этом же абзаце, что присутствовать при допросе свидетелей и потерпевших, не достигших 12-летнего возраста, но, возможно, как-то отразить это изначально, потому что по сути получается, что следователю по горячим следам нужно допросить по преступлению, не связанному с преступлением в отношении несовершеннолетнего какого-то очевидца, которому, допустим, 17 лет и 11 месяцев, по сути получится по УПК, что следователь не сможет это сделать, а, соответственно, будет вынужден потратить какое-то время, соответственно, для поиска психолога и педагога. А это, допустим, может быть где-то не в Москве, а где-то в отдаленном регионе, где эта проблема будет актуальной. То есть, на этот момент надо обратить внимание и отразить.

Наверное, все. Единственное, что в организационных предложениях указано, что рекомендуется в системе Следственного комитета при Прокуратуре РФ создание специальных подразделений по расследованию преступлений против несовершеннолетних, как это сделано во многих зарубежных странах. Ну, возможно, идея здравая, безусловно. Вместе с тем мы должны учитывать реальные возможности нашей страны. Допустим, если в каком-то крупном мегаполисе теоретически и технически это было бы возможно, то достаточно сложно представить, как это все будет действовать, допустим, в каком-нибудь субъекте федерации…

— (голос из зала без микрофона) неразборчиво.

— (Карпов О.В.) Да. Ну, мы это знаем, но по сути это все правильно. Игорь Федорович, это все понятно, но по сути это будет небольшой проблемой. Вот, то, о чем говорил Евгений Иванович. Фактически это представитель территориального подразделения проведет следственные действия с ребенком по горячим следам, после чего эти следственные действия с ним будут производить представители этих специализированных подразделений. Опять же это в процессуальном праве для расследования дел важно, но. Если мы говорим об интересах ребенка, надо такие вопросы в каких-то методических рекомендациях более удачны.

— (Костина О.Н.) Спасибо. Олег Владимирович, можно один вопрос? Я просто была в командировке как раз в Ивановской области, там коллеги из Следственного комитета сказали, что они просили бы нас обратить внимание, если я не ошибаюсь, на статью 156, которая касается не должным образом выполняющего суть родительских обязанностей. Вот, они сталкиваются с тем, как они сказали, что это очень непростая в правоприменительной практике статья. Есть какие-то по ней комментарии? Или она, по-вашему, корректна? Я понимаю, это подследственность МВД. То есть, вы не сталкивались с проблемами?

-(Карпов О.В.) Мы именно в правоприменительной деятельности сталкиваемся постольку поскольку преступления совершаются группой лиц, где (неразб.) несовершеннолетние, соответственно, 156 статья только в этих применяется. Особо замечаний в данной части у нас нет, но мне кажется, статья именно сформулирована в уголовно-процессуальном праве в правовом плане достаточно удачно, как бы процессуальных каких-то замечаний нет, но опять же все зависит от каких-то обстоятельств конкретного уголовного дела. Да, есть представители МВД, это их подследственность.

— (Костина О.Н.) Спасибо большое.

— (Карпов О.В.) С нашей точки зрения, замечаний никаких не было. Но опять же она у нас не достаточно…

— (Костина О.Н.) Уважаемые коллеги, спасибо. Олег Владимирович, спасибо Вам большое. Я неслучайно это упомянула, потому что не один регион задавал нам этот вопрос, потому что это вопрос, возникающий. Поэтому давайте, у нас, конечно, свободная дискуссия, можно и с мест, но лучше, чтобы мы зафиксировали эти ваши соображения. Лучше потом с этим выступить. Спасибо большое.

Забадыкина Елена Владимировна, руководитель региональной общественной организации «Стеллит». У меня еще одна просьба, особенно к презентациям. Если можно, ну, давайте укладываться в небольшое время, потому что у нас еще несколько выступающих, а хотелось бы, чтобы мы в 12, в начале первого завершили работу, чтобы просто не устали и не потеряли интерес. Спасибо большое.

— (Забадыкина Е.В.) Здравствуйте. Я приехала из Петербурга, и я очень сокращу свою презентацию, она будет помещена на сайт, и если кому-то интересно, могут с ней подробно познакомиться. Следующий слайд.

Это наша общественная организация «Стеллит», мы работаем много времени, и она состоит из двух частей, наша организация, это теоретические исследования, социальные исследования, социологические исследования и практическая деятельность. Я представляю практическое крыло нашей организации, и в том числе работа с детьми, находящимися в трудной жизненной ситуации, в том числе вовлеченных в коммерческую сексуальную эксплуатацию. Давайте дольше слайды. Я хочу сказать, что здесь я для того, чтобы поговорить именно в том числе и об этой категории детей. Когда мы говорим о жертвах-детях, вот, фильм, который мы видели сегодня, конечно, без слез его смотреть совершенно невозможно. Но я поймала себя на том, что, посмотрев этот фильм, захотелось встать и уйти, потому что что я могу сделать? Настолько все безнадежно, настолько мрачно. И я думаю, что почти все присутствующие здесь время от времени в своей жизни испытывают такое ощущение, что все… И что же помогает держаться? Нам помогает держаться то, что мы пытаемся теоретически осмыслять ту практику, которую мы имеем, и пытаться идти шаг за шагом все равно, повторяя себе, что нужно верить, нужно надеться и нужно не оставлять этого пути. Давайте дальше. Пролистывайте, там несколько слайдов про особенности детей, которые пострадали от сексуального насилия.

— (Костина О.Н.) Извините, пожалуйста. Может быть, вы просто безотносительно расскажете (неразборчиво), а презентацию мы разместим, потом можно будет посмотреть.

— (Забадыкина Е.В.) Да, просто перелистывайте дальше. Особенность в том, что если общество все-таки так или иначе сочувствует детям, которые пострадали от инцеста или сексуального насилия, то дети, которые занимаются проституцией, грубо говоря, снимаются в порнофильмах или как-то вовлечены в это дело через Интернет, чаще всего у общества, в том числе, у людей, которые призваны по долгу службы им помогать, не вызывают абсолютно никакого сочувствия. Тем более, выглядят они соответствующе, они могут бравировать этим. Это делает их наиболее уязвимыми, потому что травма, которая наносится им этой деятельностью (о которой люди часто говорят: «ну она же сама выбрала!», или «он же сам выбрал!», или «они же за это деньги получают! Посмотрите, сколько они зарабатывают и сколько я зарабатываю! Почему я должен им помогать?»), становится более скрытой и последствия ее еще более значительны. Следующий слайд, пожалуйста.

Это одна сторона. Другая сторона — это когда люди, которые готовы помочь, которые понимают последствия. Тогда возникает огромный вопрос: как говорить с ребенком? Что делать? Это вопросы, которые задают и представители правоохранительных органов, и социальных служб, и педагоги, и психологи. Цель интервью ребенка — по возможности, получить объективную информацию о фактах сексуального использования ребенка или вовлечения его в коммерческую сексуальную эксплуатацию и гарантировать то, что во время вопроса ребенок, по возможности, не будет вторично травмирован. Надо сказать, что это заявляется на международном уровне, и все специалисты скажут, что невозможно создать абсолютно безопасную, не травмирующую ситуацию опроса ребенка и, вообще, следственных действий на эту тему. Мы это должны четко понимать. Что бы мы ни делали, даже если все будет идеально, это все равно будет травмой. Другое дело, как не уподобиться тому насильнику нам — помогающим людям — и не превзойти его в некоторых случаях? Это вопрос. Следующий слайд.

Мы разработали вместе с коллегами стратегию проведения интервью с ребенком, которую хотим вам представить, и которая состоит из нескольких шагов. Самое главное, о чем я хочу сказать — очень важно запомнить, что стратегия интервью состоит из 3-х частей. Первая — вступление в контакт, установление контакта и, как вы здесь видите, получение информационного согласия. Второе — само интервью, выяснение деталей. А третья вещь, которую очень часто взрослые люди забывают — заключение интервью, а именно благодарность ребенку за то, что он что-то сказал. Задавание вопросов — «Что ты хочешь спросить? Чем я могу помочь?». Дать информацию о том, где ребенок может получить помощь, кроме как у вас. Это то, что обычно вообще выплывает. Просто благодарность, даже если он сказал не то, что вы хотели, даже если он сказал не так, как вы хотели. Это очень важная вещь. Итак, это три основные части. Внутри этих частей уже, понятно, что доверительная благожелательная атмосфера, понятно, что хорошо, чтобы это было какое-то отдельное помещение, хотя в большинстве случаев это происходит в коридоре и следовательно следователь на коленке что-то записывает. Понятно, что все это в идеале. Второй шаг — объяснение причины, по которой специалист или сотрудник правоохранительных органов хочет поговорить с ребенком. Опыт показывает, что лучше всего — сразу открыто и недвусмысленно сказать, например, «у меня есть сведения…», «меня тревожит ситуация, что ты…», «я слышал, что ты разговаривал с кем-то», «мне сказали…» и «именно поэтому я хочу с тобой поговорить». На самом деле у детей есть такая вещь, как гражданская позиция, и когда вы говорите, что это нужно для того, чтобы другие дети не попадали в такую ситуацию, и что вам нужна его помощь. Можно сказать: «Да, я знаю, что ты это рассказывал, но в связи с тем-то мне нужно, чтобы ты рассказал это еще раз. Помоги мне, пожалуйста». Это очень важный момент, который позволяет и продолжить установление контакта, и расставить точки над «i», и дает возможность ребенку в некоторых случаях преодолеть все внутренние барьеры и начать говорить. Получение разрешения ребенка на дальнейшие вопросы о ситуации тоже важно: «Я задам тебе вопросы. Ты готов сейчас?». Следующий слайд.

Следующий необходимый шаг — вы договариваетесь о терминах. Это важно, потому что мы — взрослые люди, у нас своя картина мира, и очень часто мы можем даже не представлять себе, как это может говорить ребенок. Поэтому очень важно договориться о том, о чем вы будете говорить. Для этого используются специальные рисунки детей. К сожалению, я их не положила в презентацию, но тем, кому интересно, можно будет их прислать. Причем, эти рисунки, например, рисунки обнаженных мальчика или девочки должны быть близки возрасту ребенка. Также есть достаточно схематичные рисунки взрослого ребенка, половых органов взрослого человека. Это нужно, чтобы прояснить: мы будем называть это. Часто ребенок используется такие выражения, что взрослый краснеет, у кого-то уши сворачиваются. В этом случае, очень здорово сказать, что «ты называешь это таким, мы будем использовать в нашем разговоре такие-то термины: мы будем называть это вагиной, это мы будем называть пенисом» и т.д. Понятно, что при этом специалист тоже должен спокойно и не напрягаясь называть все части тела человека, что требует, как выясняется, особой тренировки.
После это можно переходить к выяснению деталей произошедшего. Здесь есть несколько секретов, о которых сегодня уже упоминали, но которые настолько важны, что хотелось бы их повторить. Во-первых, лучше всего задавать открытые вопросы, т.е. те, которые предполагают рассказ. Они начинаются со слов «кто», «когда», «где», «как», «что». Закрытые вопросы предполагают ответ «да» или «нет». Например, «он тебя трогал?». При этом, специалисты знают, что чаще всего ребенок, да и взрослый тоже, когда ему задают альтернативный вопрос, закрытый вопрос на «да» или «нет», скорее согласится, ответит «да». Это происходит по разным причинам. Кроме того, если вы задаете ребенку вопрос «Скажи, пожалуйста, человек был одет в красную рубашку или белую рубашку?», скорее всего ребенок согласится со вторым вариантом, т.е. выберет то, что вы назвали вторым. Именно поэтому возникают ловушки, которые нужно обязательно учитывать в своем разговоре.

Чем младше ребенок, тем короче и конкретнее должны быть вопросы, и лучше всего — пошаговое выяснение: «что произошло?», «что было потом?» и т.д. Очень часто сложно определить, например, где находился человек — далеко или близко. «Далеко-близко» в нашем понимании, тем более, в понимании ребенка — совершенно непонятно. Лучше спросить «ты мог дотронуться до него рукой?». Кроме того, очень важно — и об этом говорил первый выступающий, — что часто ребенок, так как ему действительно сложно составить долгий структурированный рассказ, вопросы очень походят на наводящие. Когда со стороны смотришь на такой диалог, очень часто кажется, что специалист просто «ведет» ребенка. Для того, чтобы этого было как можно меньше и чтобы то, что рассказывает ребенок, было наиболее близки к действительности, очень важно просто задавать вопросы, например, «а что делала тетя Х, когда ты вошел?». Такая пошаговость позволяет, во-первых, избежать накалов эмоциональной страсти во время рассказа, которые могут у специалистов возникать. Кроме того, иногда бывает искушение, вместо того, чтобы выяснять, что произошло, начать оказывать помощь, потому что то, что рассказывают, действительно, безумно травматично. Такие вопросы позволяют специалисты тоже удержаться в рамках ровного эмоционального взаимодействия с ребенком. К счастью, часто это имеет очень хороший психотерапевтический эффект, потому что когда ребенок видит, что специалист или взрослый, который с ним, спокойно переживает то, что он говорит, возникает ощущение, что и он тоже сможет с этим справиться. В завершении беседы, как я уже говорила, всегда нужно спросить у ребенка, что он еще хочет спросить, что хочет сказать, какие у него еще есть нужды. Нужно не бояться потратить на это время и обязательно нужно поблагодарить его и сказать, что это — вклад, который он внес, не только в свою будущую жизнь, но и в будущее всех других детей, которые могут попасть в такие ситуации.

Сейчас выступит моя коллега, которая расскажет о том, как можно дальше работать с детьми. Если у вас есть какие-то вопросы — пожалуйста. Мы будем рады ответить и сотрудничать. Спасибо.

— (Костина О.Н.) Спасибо большое. Лебедева Татьяна Геннадьевна, психолог Санкт-Петербургского государственного учреждения социальный приют «Транзит». У меня просьба дополнить. Две записки уже поступили, если еще есть какие-то соображения… Но у нас еще есть выступающие, так что мы еще пока работаем. Спасибо.

— (Лебедева Т.Г.) Здравствуйте. Меня зовут Лебедева Татьяна, и я — психолог в Санкт-Петербургском государственном учреждении социальный приют для детей «Транзит». Информация, которую я хотела бы донести до вас, — это то, что каждый из сидящих в этом зале может изменить мир к лучшему. Я хочу предоставить вам информацию о том, как работаем мы, чтобы вы ее дальше распространили. Следующий слайд, пожалуйста.

Первые несколько слайдов говорят о том, что дети — это все-таки дети, и даже при следственных мероприятиях, при допросах целесообразно учитывать возрастные особенности. Тема моего доклада — реабилитация, т.е. он о том, как помочь ребенку справиться с пережитыми травматическими ситуациями. Дело в том, что в процессе рисования, в процессе игры дети охотнее и чаще рассказывают информацию, которая для них была наиболее болезненной и скрытой. Очень важно для следственных органов то, что когда ребенок рассказывает не о конкретной ситуации, которая с ним произошла, а о слайде, о мультике, который он нарисовал и который иллюстрирует его ситуацию, ему легче рассказывать и сообщать конкретные факты. Стратегия интервью — это здорово и хорошо, но иногда легче иметь возможность отстраниться от этой ситуации и рассказать о каком-то герое, мол, я нарисовал мультик, и на этом кадре было то-то, дядя сделал то-то и т.д. Такая пошаговая, «покадровая» проверка или проведение интервью помогает выявить больше информации о произошедшем случае и избежать уточнения, последующих вызовов ребенка на допросы или какие-то следственные мероприятия. Я бы хотела рассказать о методике, которая называется «Маска». Если вы были в фойе и обратили внимание на стенд, там есть фотографии и истории детей, которые были вовлечены в коммерческую социальную эксплуатацию, и мне очень нравится слоган, который вывешен: «Помоги мне снять маску!». Для детей это безумно травматично, а для специалистов достаточно небольших усилий, и ребенок получит необходимую ему помощь. Для этого надо совсем немного: мелки, краски, гуашь, проекция этой маски, т.е. овал с прорезями и определенное задание. Например, нарисовать злую, страшную или плохую маску. Почему в рамках нашей данной встречи я говорю именно об этих, казалось бы, узкоспециальных вещах? Все дело в том, что специалисты через рисунок могут выявить произошедшее с ребенком, потому что часто ребенок, действуя, рассказывая, играя, описывая ситуацию, говорит о конкретном случае. В ситуации рисовании злой страшной и плохой маски чаще всего вылезает ситуация насилия, случаи злоупотребления, какие-то характеристики поведения насильника, и это очень прогностично. Как вариант, просьба нарисовать маску прошлого, настоящего и будущего. Опять же, прошлое — ситуация злоупотребления, настоящее — что было в недавний момент, что переживал ребенок или как он себя чувствует на данный момент и прямо сейчас. Очень важно будущее. Это тот самый план жизни ребенка, который он видит. Моя коллега — Забадыкина Елена — говорила о том, что, завершая беседу, необходимо говорить о том, что будет дальше с ребенком. Чаще всего у травмированных детей, особенно у детей, вовлеченных в сексуальную эксплуатацию такого оптимистичного будущего нет, и мы, как специалисты, так или иначе, сталкивающиеся с детьми, должны, во-первых, прояснить то, что будет происходить с ребенком: что конкретно, в какие временные сроки. Опять же, психолог, социальный педагог, просто человек, который сталкивается с ребенком, обязательно должен дать оптимистичный прогноз будущего: «ты это переживешь», «не ты один», «мы сможем», «ты справишься». Дальше, пожалуйста.

Это конкретный случай ребенка, который был вовлечен в коммерческую сексуальную эксплуатацию. Здесь, конечно, наш диалог урезан, но, тем не менее, на простые вопросы, не касающиеся моментов «что с тобой делали когда-то? что было?», ребенок выдает информацию о конкретном случае: «я весь в шрамах, еле жив». После этого занятия, после этой беседы или в ходе этой беседы уже можно задавать вопросы «как это связано с твоей жизнью? Было ли в твоей жизни так, что ты был поврежден или с тобой еще что-то происходило?». Следующий слайд.

Опять же, будущее. Говоря о профилактике правонарушений. Казалось бы, очень узкая тема, тем не менее, считаю, что это очень хорошо. Ребенок говорит: «Когда я вырасту, меня будут бояться! Я буду сильным!». Из-за того, что он был травмирован, если мы оставим этого ребенка без внимания, очень большая вероятность, что он будет либо вербовать своих сверстников для того, чтобы те работали на улице, либо будет совершать какие-то насильственные действия над другими детьми. Поэтому, моя основная мысль — нет такого зла, причиненного людьми, которое люди не могли бы исправить. Мы с вами — это те люди, которые, если встретятся с ребенком, могут что-то сделать, если сами не встретятся, могут сами донести информацию, которой они владеют до тех, кто с ними работает. Поэтому огромное вам спасибо за то, что вы тратите свои силы и время. И вы, я думаю, можете изменить хотя бы небольшую часть того мира, который рядом с вами. На этом все. Спасибо.

— (Костина О.Н.) Спасибо. Захарова Дарья Николаевна, начальник юридического отдела Федерального агентства по делам молодежи. Коллеги, поскольку многое уже сказано, давайте те вещи, которые мы уже слышали, не повторять, а добавлять то, что, на ваш взгляд, не было сказано. Прошу подготовиться представителя ГУВД Москвы Кулигина Александра Сергеевича. Есть в зале? Хорошо.
— (Захарова Д.Н.) Добрый день. Федеральное Агентство по делам молодежи хотело бы предложить к рассмотрению несколько вопросов, которые мы собрали в течение последних двух лет в диалоге с коллегами из СКП.

Проблемы расследования преступлений против половой неприкосновенности детей.

Первая проблема. Наличие сроков давности привлечения к уголовной ответственности существенно осложняет деятельность по выявлению и расследованию, так называемых, серийных преступлений. Необходимо учитывать, что такие преступления часто носят латентный характер, что само по себе сокращает срок, отведенный на расследование. Первый вывод, который к нам пришел, и который, конечно, нужно обсуждать, — отмена сроков давности преступлений против половой неприкосновенности несовершеннолетних, так же как в отношении геноцида, экоцида и приемов ведения войны.

Вторая проблема — понятие сроков предварительного следствия. В установленный срок 2 месяца зачастую при проведении экспертиз, например, органических материалов… Эта экспертиза проводится в течении нескольких недель. В течение этого времени у следователя, фактически, нет возможности с учетом отсутствия свидетелей и недостаточности доказательств по делу избрать меру пресечения арест, привлечь лицо в качестве обвиняемого или подозреваемого. Второй вывод — сроки предварительного следствия должны применяться только в отношении преступлений небольшой и средней тяжести. Обращу внимание, что это лишь наше предложение, и оно требует последующего обсуждения. А по делам тяжких и особо тяжких преступлений эти сроки должны быть отменены. При этом, в случаях, когда лицу предъявляется обвинение и избранная мера пресечения в виде заключения под стражу, сроки следствия ограничиваются 18 месяцами.

Третья проблема — это производство судебных экспертиз. В первую очередь, проблемы связаны с тем, что действующее законодательство не позволяет правоохранительным органам изымать необходимые образцы крови, волос, спермы и т.п. без согласия проверяемого лица, т.е. закон предоставляет право изымать образцы, но вменяет в обязанность проверяемого лица предоставлять такие образцы. Нередки случаи, когда подозреваемый или обвиняемый просто отказывается давать образцы своей крови, что делает невозможным проведение биологических или молекулярно-генетических экспертиз. Поэтому необходимо дополнить Уголовно-процессуальный кодекс нормой, согласно которой в случае вынесения следователем или дознавателем постановления об изъятии таких образцов лицо было бы обязано их предоставить, а в случае отказа лиц от предоставления образцов образцы должны изыматься принудительно. При этом, в обязательном порядке образцы ДНК должны изыматься у лиц, которые задерживались по подозрению либо обвинялись в совершении таких преступлений против несовершеннолетних.

Проблема формирования криминалистического учета. В настоящее время геномный учет ведется только в отношении лиц уже осужденных или отбывающих наказание в виде лишения свободы за совершение таких преступлений. Однако, лица осужденные, но не отбывающие наказания, а получившие условное осуждение, не подлежат геномному учету, также не подлежат подозреваемые и обвиняемые в совершении преступлений. Поэтому, мы предлагаем рассмотреть вопрос о внесении дополнений в ФЗ №242 «О государственной геномной регистрации» и о расширении круга лиц, подлежащих обязательному геномному учету.

Теперь о мерах превентивного характера. В качестве таких мер мы прелагаем рассмотреть вопрос о введение законодательного запрета на описание и демонстрацию в художественных и кинематографических произведениях криминалистической техники отдельных следственных действий по данной категории преступлений. Здесь нужно думать, какие именно действия можно описать и что может преступнику указать на возможные способы сокрытия своих действий. Второй мерой превентивного характера мы считаем возможным предложить поправки к закону о рекламе, запрещающие изображать детей обнаженными, может быть, рассмотреть вопрос о каком-то проценте: ¾, не больше 70% обнаженного детского тела в рекламе. Также запрет на придание образа взрослого человека ребенку с помощью косметики, одежды и т.п. в рекламе. Потому что различные конкурсы, всякие бальные танцы — это все понятно. Но реклама висит долго, она у всех на глазу, и больным людям она может дать какой-то толчок к нежелательным действиям.

Также, в качестве мер превентивного характера мы предлагаем в Семейный кодекс внести дополнение в ст. 69 — это основание для лишения родительских прав. Сейчас там не содержится такого основания, как совершение преступных действий в отношении чужих детей, т.е. если человек изнасиловал 10 чужих детей, в отношении своего ребенка у нас не применяется ст. 69 — его не лишают родительских прав. А в ряде штатов Соединенных Штатов Америки основанием для лишения родительских прав является совершение тяжкого уголовного преступления, повлекшего смерть любого ребенка.

Также, у меня вопрос к коллегам из СКП и системы МВД касательно Пленума Верховного суда о судебной практике по делам о преступлениях, связанных с половым насилием, с учетом поправок, которые были внесены в Уголовный кодекс 27 июля 2009 года ФЗ №215. Ни на сайте Верховного суда, ни в системах «Консультант» или «Гарант», ни в поисковых системах этого Пленума пока нет, и мы слышали, что в этом есть некоторая проблема. В указанном постановлении, если оно еще не принято… Я просто еще не могу точно этого понять. Если этого нет в свободном доступе, вряд ли это вообще есть. Я правильно понимаю? Я обращаю внимание на то, что, похоже, нет этого Пленума. Это все. Спасибо.

— (Костина О.Н.) Спасибо. Кулигин Александр Сергеевич, начальник отдела Главного следственного управления при ГУВД г. Москвы. У меня уточняющий вопрос, пока коллега идет. Мне поступила записка. Наверно, сейчас вы вернулись, Сысоев? Вы имеете в виду, что трудности в поиске этих специалистов? Или что вы хотели сказать?

— (Сысоев В.В.) Их просто нет.

— (Костина О.Н.) Вы же видите, сейчас выступают люди, они есть.

— (Сысоев В.В.) (Неразборчиво).

— (Костина О.Н.) Вы потом нам скажете, да? Хорошо, спасибо.

— (Кулигин А.С.) Добрый день. Я представляю Главное следственной управление ГУВД г. Москва. Кулигин Александр Сергеевич, начальник отдела. На долю наших следователей приходится, пожалуй, большинство расследований преступлений, которые совершаются несовершеннолетними, а также большинство преступлений, которые совершаются в отношении несовершеннолетних, и здесь мы не делаем разницу между сексуальными преступлениями и иными преступлениями в отношении несовершеннолетних. Поверьте, их большое количество. Это банальные грабежи несовершеннолетних, которые, в большей степени, совершаются такими же несовершеннолетними у более младших своих сверстников. Это и кражи у них, и попросту причинение им различного рода насилия, причинение определенного вреда здоровью, которое существует. Здесь мы, безусловно, испытываем определенные проблемы в ходе расследования этих уголовных дел, которые я сейчас приведу, в юридическом плане, естественно. Но со своей точки зрения мы принимаем активные меры для того, чтобы успешно расследовать эти уголовные дела и направлять их в суд. Сейчас мы активно проявляем себя во взаимодействии с ювенальными сотрудниками, и восприняли это с достаточно положительной стороны, потому что в ходе расследования любого уголовного дела, как совершенного несовершеннолетним преступления, так и в отношении него, мы обязательно должны использовать таких специалистов, как психолог и педагог. И если педагога мы еще мало-мальски как-то могли обеспечить для участия в следственных действиях, потому что, как правило, на территории большое количество школ, то с психологами у нас дела обстояли очень плохо. Это просто катастрофа была какая-то — пригласить откуда-то психолога. Здесь ювенальные сотрудники, безусловно, нам оказали просто неоценимый вклад для того, чтобы нормально работать с несовершеннолетними. Поэтому позиция нашего Главного следственного управления по ювенальной юстиции — крайне положительная, и сейчас в таких округах, как Юго-западный, Запад, Северо-западный, Юго-восточный, взаимодействие идет на очень высоком уровне. Наши следователи довольны работать с вами. Я, конечно, хотел бы узнать и вашу реакцию — представителей этих округов и всех остальных — о работе следователей. Я думаю, это можно будет дать мне и в кулуарах, и сообщить непосредственно в Управление об этом. Во всех остальных округах, где эта работа проводится слабо, я предлагаю представителям ювенальных служб встретиться с руководителями следственных управлений округов. Все они достаточно контактны, все готовы работать с вами. Если что-то не получается, давайте проведем с вами какую-то тройную встречу… В принципе, мы в Главном следственном управлении планируем во втором полугодии этого года провести расширенное совещание по этому вопросу, куда будем приглашать и сотрудников ювенальных служб. Кроме того, мы всегда проводим различного рода занятия с нашими следователями, где разъясняем им, как методику расследования преступлений в отношении несовершеннолетних, так и расследования преступлений, совершенных несовершеннолетними. Не далее, как 9-го числа будут проводиться подобные занятия со следователями, специализирующимися на расследовании конкретной категории дел, поэтому если кто-то из коллег желает принять в них участие, вы всегда можете обратиться ко мне. Мы этот вопрос можем обсудить, и вы сможете непосредственно до следователей, которые расследуют эту категорию дел, довести свои предложения, сообщить о тех возможностях, которыми ваши центры обладают, и какую правовую помощь они могут оказать нам в ходе расследования этих уголовных дел.

Что говорить, наш кадровый состав недалеко ушел от самих несовершеннолетних — я имею в виду, по возрастному критерию, — поэтому мы для расследования данной категории дел определили следующий порядок. Они расследуются, как правило, наиболее опытными сотрудниками, а не вчерашними несовершеннолетними, и, как правило, в специализированных следственных частях. Две основные проблемы, с учетом того, что я нахожусь в Общественной палате, которая, как-никак, может оказать нам содействие, надеюсь, в законодательном плане. Первое. На наш взгляд, необходимо расширение — и я думаю, здесь сотрудники не расследующие (неразборчиво) меня поддержат — круга законных представителей, предусмотренных уголовно-процессуальным законодательством, потому что мы сейчас сталкиваемся с проблемой, что ребенок — из неблагополучной семьи, а в качестве законного представителя, мы обязаны, если они не лишены родительских прав, пригласить родителей, которым, если честно, все равно, совершил их ребенок преступление или не совершил, что с ним дальше будет и, вообще, где он находится. Вот такая система. И самый главный, если уж сегодня очень большое количество вопросов касалось сексуальных преступлений в отношении несовершеннолетних, — мы отмечаем тенденцию увеличения преступлений, связанных с использованием несовершеннолетних в порнобизнесе. Эта статья нами расследуется — 242-я (неразборчиво). К сожалению, этих преступлений не становится меньше. С чем мы сталкиваемся здесь? До сих пор у нас в стране не принят закон, который определяется разграничения между порнографией и эротикой. Мы этот вопрос ставили в ГУВД еще в 2007 году на совместной коллегии Правительств Москвы и Московской области. Было принято решение вернуться к этому вопросу, и были обращения нашего мэра города Москвы Юрия Михайловича Лужкова и губернатора Московской области Громова, как тогдашнего президента Владимира Владимировича Путина, так и в Государственную Думу о том, чтобы этот проект — он когда-то был заморожен, еще при первой Государственной Думе в конце 90-х годов, чтобы к нему вернулись, и этот законопроект был разработан. Но, к сожалению, дальше, чем обсуждения — я также на них присутствовал — в Минкультуры никуда это не пошло. Поэтому, пользуясь случаем, я прошу представителей Общественной палаты оказать содействие нам. Сами понимаете, этот вопрос архиважен.
Вы говорили сегодня об опыте иностранных государств. У нас часто бывают такие «круглые столы», семинары с полицейскими представителями различных стран, и вот на одном из них были представители Соединенных Штатах Америки, которые также задавались этой проблемой — порнография и участие в этом несовершеннолетних. У них имеется закон, я специально задавал вопросы генеральному прокурору Сан-Франциско — федеральный закон, определяющий понятие «порнография». И им не надо проводить эти дорогостоящие экспертизы, которые, кстати, так же у нас никто не проводит, кроме специализированных искусствоведческих центров по порнографии, за которые мы платим бешеные деньги — бюджетные деньги! У них достаточно наличия этого закона, и присяжные заседатели определяют сами, соответствуют ли эти видеоролики закону о порнографии. Мы, к сожалению, этого не имеем, и я еще раз, все-таки, прошу наших коллег помочь нам в этом. Это задача наша, всего общества, мне так кажется.

А в целом, со всеми сотрудниками различных общественных организаций по несовершеннолетним мы готовы сотрудничать. Большое спасибо. Если нужно, я могу объявить свои данные.

— (Костина О.Н.) Ну, мы обменяемся, наверное, попозже.

— (Кулигин А.С.) 8-499… Кстати, Ваши коллеги здесь у нас, на Новослободской улице, дом 45. Буквально тут 10 минут дойти. 978-18-35.

— (Костина О.Н.) Спасибо, Александр Сергеевич.

Короткая реплика по поводу очень важной темы с определением порнографии. Надо сказать, действительно, мы попытались еще в прошлом сезоне — мы вносили, как Вы помните, поправки по ужесточению наказаний. Но это оказалось непросто. То есть, физически никто нам в глаза не говорил, что не надо этого делать, но изворотливость была, конечно, удивительная — и в словах, и во всех остальных вопросах.

Но — сейчас подготовлен второй пакет, в котором предусмотрен этот момент, действительно, принципиальный. Я надеюсь, что нам удастся его — с Вашей и общественной поддержкой — его продвинуть. Спасибо Вам большое.

— (Кулигин А.С.) Если не хотят, Вы видите, вводить закон о порнографии, значит, там… есть о чем подумать!

— (Костина О.Н.) Есть о чем подумать. Спасибо!

— (Мужчина 1) Можно вопрос? А присяжные рассматривают у нас эти дела?

— (Кулигин А.С.) У нас определенный круг уголовных дел, которые рассматривают присяжные заседатели, они определенной, особой тяжести уголовные дела. И категория уголовных дел, связанных с распространением порнографии, не подпадает под…

— (Мужчина 1) Так это надо менять, сделать (нрзб.), чтобы присяжные решали…

— (Кулигин А.С.) Надо менять тогда всю юридическую систему. Дело в том, что у нас доказательственной базой будет являться все равно искусствоведческая экспертиза. Нам просто надо продвигать дальше и расширять экспертные учреждения. Так же вопрос… Я просто затронул малую толику тех вопросов, которые ставились на совместной Коллегии Правительства Москвы и Московской области, с которыми мы обращались в Государственную Думу, и к Президенту, — именно по тому, чтобы сделать законодательство, все-таки сделать закон, и чтобы открыть — хотя бы одно на Московский регион, на Москву и Московскую область — экспертное учреждение, хоть даже на базе ГУВД по ГУВКЦ(?), либо КЦ МВД, или КЦ по городу Москве, специальное экспертное учреждение.

Но, к сожалению, Минкультуры… Раньше Минкультуры когда-то делало искусствоведческую экспертизу. Сейчас, увы, мы этого лишены, экспертов нет, это такая достаточно своеобразная экспертиза, как Вы понимаете, очень деликатная.

— (Костина О.Н.) Спасибо. Коллеги, сейчас у нас остался еще один плановый выступающий и записки. Коллеги из ГУВД, может быть, Вы все-таки скажете несколько слов относительно?.. Вы не заявлены в выступающие, но, может быть, в совокупности — несколько слов по волнующему Вас вопросу, чтобы мы это тоже отфиксировали?

И, пока Вы идете, короткое объявление — у нас сейчас еще одно небольшое плановое выступление, потом три реплики, и около 13:00 в холле будет накрыт обед для участников семинара. Если у Вас есть время и силы, то всех приглашаем. Спасибо.

Представьтесь, пожалуйста.

— (Данилина О.В.) Добрый день, уважаемые коллеги. Я являюсь начальником подразделения по делам несовершеннолетних Северо-Западного округа. Зовут меня Данилина Ольга Владимировна.

Я хочу в двух словах обрисовать те проблемы, с которыми сталкиваются мои подчиненные непосредственно, сразу на земле, в помощи несовершеннолетним, попавшим в тяжелую жизненную ситуацию, в том числе в проблемах социального сиротства.

Сотрудник ПДН, придя в квартиру, нередко застает квартиру, когда с потолка сыплются тараканы, когда посторонние мужчины находятся в полуобнаженном виде рядом с мамой, сама мама, совершенно пьяная, не может вспомнить вообще, как ее зовут. В таких случаях, как правило, детей из семьи изымают, происходит отобрание детей.

Что я хочу сказать? У нас, даже в моем округе, порядка 50 материалов уже на этот год направлено на лишение родительских прав, порядка 10 детей, отобранных у родителей, у нас официально оформлены через органы опеки и попечительства. Но всего лишь 3 материала у нас ушло в суд по статье 156-й — это статья по неисполнению родителями обязанностей, если эти родители допускают жестокое обращение с детьми. Почему? Потому что Уголовно-процессуальный кодекс и наш Уголовный кодекс, если посмотреть комментарии к данной статье, трактует то, что дети, подвергшиеся жестокому обращению со стороны родителей, должны иметь это в системе. То есть, мы должны зафиксировать телесные повреждения для доказывания данной статьи.

Отсюда вытекает вопрос — выявление. Каждое телесное повреждение должно быть выявлено для того, чтобы оно было зафиксировано. Ребенок, дабы не навредить родителям, потому что какие бы родители не были, но все равно дети к ним относятся как к родителям, — скажет, что он упал, скажет, что он ударился, или впоследствии поменяет свои показания, если он сначала сказал, что он, допустим, подвергся избиению со стороны родителей, то потом он показания поменяет.

При этом никто почему-то не удосужился, наверное, так глубоко проанализировать вот эти данные по отобранию, по лишению родительских прав и по действию 156-й статьи. Фактически, родители, которых мы лишаем родительских прав, а это сотни родителей, остаются совершенно безнаказанными. Они считают сами себя наказанными только в том, что они перестали получать деньги, которые они пропивали, — вот эти детские деньги. Больше никакого наказания со стороны государства они не получают.

Я лично звонила в нашу 6-ю психиатрическую больницу, разговаривала с экспертами. Я очень просила: как нам определить степень психологического страдания ребенка в данной семье? Никто не задался вопросом вот этого насилия, которое психологическое, в семье. Ребенок лишен сна из-за того, что пьяные крики, из-за того, что громкая музыка. Ребенок лишен каких-то, допустим, хороших… какой-то одежды — он должен за кем-то донашивать, добрые соседи отдали. Ребенок, практически, лишен образования, потому что с ним родители дома никогда не занимаются, потому что утром, если он в школу все-таки пришел, он там спит на уроках. Потому что дети другие — у нас дети, сами знаете, в подростковом возрасте довольно-таки жестокие, над ним смеются, потому что он не так одет и у него нету пособий для того, чтобы обучаться. Ребенок отказывается идти учиться. Где нам можно провести экспертизу, которую примет у нас суд, и которая будет являться доказательством того, что ребенок подвергается психического насилию со стороны семьи?

Понимаете, то есть, здесь надо рассматривать вопрос, безусловно, не только с точки зрения физического воздействия наказания. Потому что у нас доходит до абсурда здесь. У нас доходит до того, что благополучный, абсолютно нормальный родитель, дабы наказать ребенка, шлепает ему подзатыльник, другой родитель, возмутившись на действия этого родителя, так как они в ссоре и в конфликтной ситуации, бежит, пишет заявление, что: «Ага, она, моя бывшая жена, бьет моего ребенка», а ситуацию, когда ребенок реально страдает, мы, практически, никак не можем доказать, потому что…

— (Мужчина 2) У меня есть ответ на Ваш вопрос.

— (Данилина О.В.) Вот мы будем очень рады, если нам этот ответ как-то дадут, для того, чтобы я приехала в прокуратуру и сказала: «Товарищи, вот нам дали ответ, и будьте любезны возбудить нам данную 156-ю статью, потому что она будет работать, и в суде это будет являться доказательством.

Далее, что я еще хочу сказать? У нас в ходе того, что детей вынуждены из семьи отбирать, изымать, что происходит дальше? У нас прекрасные реабилитационные центры, мы систематически встречаемся с руководителями, мы рассматриваем программу, мы смотрим работу — работают хорошо, все замечательно.

Но в 2002-м году Юрий Михайлович Лужков подписал постановление о том, что ребенок, выявленный в сложной жизненной ситуации, через органы милиции, то есть, через ПДН, фактически, до того, как попасть в реабилитационный центр, должен пройти обследование в медицинском учреждении. И по Москве у нас определено три таких заведения: это Тушинская больница, 21-я и Морозовская.

Тушинская больница находится непосредственно на моей территории. Что я Вам, господа, хочу сказать, вот честно? Ребенок, отобранный из семьи, до того, как попасть, и получавший насилие со стороны родителей — безусловно, психическое, физическое, любое, — безусловно, получавший насилие, попадая в Тушинскую детскую больницу, получает не меньший вред и ничем не лучшее насилие со стороны государства. У меня буквально в этом году несколько месяцев назад третьеклассник мальчик пытался в отделении милиции выброситься из окна, как только мы начали вызывать «скорую помощь», чтобы отправить его в Тушинскую больницу.

Что такое Тушинская больница, 13-е отделение? Это закрытые боксы. Это ребенок, который предоставлен сам себе. Это ребенок, который не может выйти в коридор для общения со сверстниками. Это ребенок, который, практически, ничего ему не объяснили, его выдернули — пусть из плохой среды, но выдернули из семьи, из обычной для него среды, который подвержен страху, стрессу, отчаянью. Это ребенок, который, опять же, со стороны государства подвергается насилию и продолжается. И до тех пор, пока он не попадет в этот реабилитационный центр, вот это будет происходить.

У меня вот, опять же, вопрос: у нас выделяются такие неплохие средства для того, чтобы оплатить какие-то эти программы — мы не можем выделить средства на приборы экспресс-анализа, для того, чтобы мы ребенка отвезли в приют, где его окружили бы специалисты-психологи, люди, которые знают, как с ним работать, дабы взять у него кровь и мочу и оставить его в центре, минуя вот это совершенное безумие, я считаю, этой больницы?

Вот что я хотела сказать, и для нас это очень важно.

— (Костина О.Н.) Спасибо большое, Ольга Владимировна.

— (Мужчина 2) На самом деле, эта чудовищная ситуация была инспирирована московской властью. И это было известно ровно в тот момент, когда принималось решение перемещать детей с улицы в эти самые больницы — Тушинскую…

— (Женщина 1) Прошло восемь лет.

— (Мужчина 2) Да. То есть, восемь лет тому назад было очевидно то, что Вы сейчас рассказываете. К сожалению, попытка объясниться с московской властью, что недопустимо это делать… Причем, опыт создания санитарных пропускников, механизмов непосредственно в приюте существует. Вот у меня есть приют «Дорога к дому» — может быть, Вы знаете, на Юго-Западе, — и у нас нет этой проблемы. Мы принимаем любого ребенка. И это не хитрость, это просто. Поэтому это вопрос глупости московской власти, уж извините.

Я Вам предлагаю обратиться ко мне, члену Общественной палаты Российской Федерации, официально, с описанием этой ситуации. И я Вам гарантирую, что мы эту ситуацию, с учетом Вашей информации, — я не знаю, насколько разрулим, но то, что мы будем решать эту проблему…

— (Данилина О.В.) Мы будем очень благодарны, потому что… Запросто, я уже на все готова.

— (Костина О.Н.) Спасибо большое.

— (Мужчина 2) Я мечтал, чтобы ко мне кто-то обратился с этой жалобой. Потому что разговоров много, но мне нужен официальный документ.

— (Костина О.Н.) Спасибо. У меня просто короткая реплика перед тем, как наш последний выступающий приступит.

Я хочу сказать, что подняты две очень важные темы. Давайте попробуем, действительно, собрать представления о том, как конкретизировать на самом деле 156-ю статью. Потому что бешеная дискуссия, которая сейчас идет, о которой частично упоминал Олег, — о том, где грань между бедностью, но любовью, и бедностью, в которую родитель повергает ребенка сознательно, потому что ему на него наплевать, — я лично принимала участие в очень тяжелых столкновениях, когда мне кричали, что главное — не апельсины в холодильнике, и не шмотки, и вообще, «не смейте отнимать за бедность!». Выявить, где бедность, а где вот эти иждивенцы, пьяницы и негодяи, которые просто пропивают эти пособия, — на самом деле, это так, есть такие случаи… Вот очень важно — почему меня тоже немножко пугают эти дискуссии, — потому что так мы и говорим: давайте дадим инструмент, который отделит нам мух от котлет! Чтобы у нас не отнимали за бедность, но, в то же время, чтобы ребенок не гнил в этой ситуации, с тараканами с потолка. Поэтому давайте, может быть, — действительно, не случайно я эту 156-ю статью вспомнила, — не один ребенок мне говорил о том, что с этим есть скандалы, проблемы и так далее.

И еще один момент: абсолютно Вас поддерживаю. Я даже сгоряча написала статью, может быть, она была резковата, но я Вам хочу сказать: поддерживаю все гуманитарные проекты, поддерживаю работу, которую ведет Марина Владимировна, безусловно. Знаете, сколько стоит информационная кампания, которая сейчас стартовала с роликом «ненасилие»? Это открытые данные, они есть на сайте. 340 миллионов рублей она стоит! А знаете, сколько стоит наш павильон в Шанхае про счастливое детство? 40 миллионов долларов. И мы его дарим Китаю.

Поэтому денег у нас в стране очень много. Очевидно, нашего напора не хватает для того, чтобы хоть что-то из этого было выделено хотя бы на экспертный центр или на реабилитационный центр. Вот я думаю, что Вы еще будете говорить о том, что специалистов-то, которые… Это не должно быть напряжением, это не должно сопровождаться информационными взрывами, эти преступления. Потому что следователь должен понимать, что это конфиденциальность, это тишина, это размеренная работа, и у него должно быть все под рукой для этой работы.

Поэтому я абсолютно с Вами согласна — действительно, мы будем обращаться с тем, что сегодня соберем, и к правительству, и к президенту. Потому что разговоры о предупреждении им профилактики насилия и его последствий идут — движение идет с трудом, на самом деле. Есть какие-то нехитрые шаги, о которых мы сегодня говорим, которые можно сделать. И давайте, действительно, сплачиваться — и сотрудники правоохранительной системы, и профильные центры, и неправительственные организации. Потому что мы можем этого добиться. Так дальше — ну стыдно уже просто, мы в каком-то отсталом состоянии находимся.

Спасибо большое. Парфентьев Урван, руководитель проекта «Аналитика»(?) регионального общественного центра «Интернет-технологии РАЦИП(?)». Просьба, соответственно, если можно, недолгий доклад.

И остаются у нас четыре записки, после которых, я еще раз напоминаю, что в режиме обеда Вы можете еще пообщаться между собой и задать друг другу вопросы. Спасибо.

— (Парфентьев У.) Здравствуйте, уважаемые коллеги. Урван Парфентьев, я представляю проект «Центр безопасного Интернета в России», основанный правозащитным движением «Сопротивление».

Мне хотелось бы коснуться такой темы, как безопасность и защита детей в новых условиях, ключевой особенностью которых является наличие Интернета, то есть глубокая информатизация общества, возможность легко создать, легко распространить по всему миру ту или иную информацию.

Естественно, такие возможности Интернета были широко использованы, в том числе, в преступных целях. В частности, это дало новый импульс сексуальной эксплуатации детей. Если, например, раньше сообщества педофилов были достаточно замкнуты, знали друг друга, то сейчас они стали трансграничны, очень легко распространяется информация о социальной эксплуатации детей, то есть, сцены детской порнографии. Выбираются удобные доменные зоны, удобные места для хостинга. В результате, получается, что ребенок, как это считают, например, американские и европейские специалисты, дополнительно виктимизируется(?) каждый раз при просмотре сцен с его сексуальным унижением.

Именно поэтому еще в 90-е годы было обращено очень серьезное внимание на защиту детей от сексуальной эксплуатации несовершеннолетних в связи с Интернетом, а также использование детей в качестве жертв других преступлений, опять же, в связи с сетью Интернет.

Сейчас, к сожалению, в связи с тем, что Интернет развивался под ошибочным пониманием лозунга «Территория свободы», то есть, свобода, по сути, воспринималась как сетевая анархия, право делать в Интернете все, что угодно, сложилась весьма благоприятная среда для использования Интернета в преступных целях против несовершеннолетних, и только сейчас в России намечаются некие тенденции, в соответствии с которыми эта ситуация переламывается.

Еще в 2008-м году британская «(нрзб.) fondation» считала Россию и страны бывшего СССР вторым распространителем сцен детской порнографии после Соединенных Штатов Америки — то есть, отводился где-то 28-31 процент. Сейчас нужно сказать, что предпринимаются определенные шаги в России, устанавливается соответствующее взаимодействие с зарубежными коллегами в плане обеспечения защиты интересов несовершеннолетних в связи с опасностями, которые приносит нам сеть Интернет.

Хотелось бы обратить внимание, в первую очередь, на аспекты и проблемы, связанные с распространением в Интернете того или иного контента, который относится к противоправному. Это сфера интересов как правоохранительных органов, так и институтов гражданского общества, которые помогают выявить такой контент. Уже было сказано коллегами, что большинство таких преступлений относится к категории высоколатентных, то есть, о них узнается достаточно тяжело. Дальше оказывается помощь в информировании правоохранительных органов с целью возбуждения уголовного дела, проведения предварительного следствия и установления лиц, которые совершили те или иные преступления в отношении несовершеннолетних, и привлечения их к законной ответственности, инициирования мер гражданского общества по уменьшению последствий виктимизации несовершеннолетних.

Но здесь, наряду с положительными тенденциями, как-то, что, например, пересматривается подход к рассмотрению дел, связанных с распространением детской порнографии… Если раньше, например, акцент связывался исключительно с фактом распространения, то сейчас акцент переносится именно на тех лиц, которые вовлекают детей в сексуальную эксплуатацию и собственно сексуально эксплуатируют детей. Этот подход оправдал себя в Северной Америке, оправдывает себя в Евросоюзе, является правильным.

Нужно сказать, что процесс идет не настолько хорошо, насколько хотелось бы. В принципе, происходит изменение мировоззрения Интернет-отрасли, она начинает достаточно эффективно сотрудничать с правоохранительными органами, с институтами гражданского общества по прекращению оборота контента, в отношении которого есть достаточные основания полагать, что он является противоправным. В первую очередь, если мы говорим о сценах сексуальной эксплуатации несовершеннолетних, то есть, половые акты с явно несовершеннолетними, детализированное изображение половых органов. Но, к сожалению, Ольга Николаевна уже отмечала, что процессы, связанные даже с определением порнографии, идут с трудом.

Можно привести еще один такой пример. Например, не так давно был инициирован документ, согласно которому, по сути дела, происходит то, что отрасль сама информирует педофила о том, что он «засветился» — в таком плане, что «уважаемый педофил, Вы знаете, Вы стали предметом интереса правоохранительных органов и отрасли, так что знайте об этом». При этом контент с признаками противоправного не блокируется. В результате, что делает извещенный, скажем так, педофил? В лучшем случае, он просто готовит «запасной аэродром» — то есть, готовит новую доменную зону, новый хостинг, собирает информацию, новый контент и просто переносит этот контент — все остается по-прежнему. В худшем случае, он просто меняет место жительства, «ложится на дно», особенно если это организованная группа. То есть, вот такой регресс, по сути дела, к тому, что было три года назад.
Но это, скажем так, частный случай. Все-таки основная тенденция достаточно позитивная. Правоохранительные органы уделяют пристальное внимание таким преступлениям. Вот здесь присутствуют коллеги из Главного следственного управления ГУВД Москвы. Если вспомнить достаточно знаменитое дело, связанное с расследованием как раз, по-моему, по 242-прим., когда изымались сервера у «Агавы»(?) в рамках расследования дела по распространению детской порнографии. При помощи питерских коллег, например, не так давно был прекращен оборот одного ресурса, где не только распространялись детализированные изображения половых органов несовершеннолетних, но велась, по сути дела, открытая пропаганда педофилии. К сожалению, за такую пропаганду наше законодательство не позволяет привлекать к уголовной ответственности.

По опыту работы нашего центра, мы в рамках нашей «горячей линии» принимаем анонимно от пользователей Интернета информацию о предположительно противоправном контенте, где жертвами являются несовершеннолетние, можно сказать, что основными местами, где распространяется такой контент, являются файлообменники и социальные сети.

Ну, социальная сеть социальной сети — рознь. Например, сеть «В Контакте», на которую часто сейчас приходит критика, мы, например, принимаем от 150 до 200 сигналов в отношении только сети «В Контакте» ежемесячно, и коллеги сети «В Контакте» достаточно активно взаимодействуют — закрывают такие группы, обеспечивают доказательства. То есть, можно сказать о том, что ситуация, как она была два года назад, и как она сейчас, все-таки начинает сдвигаться.

Плотно установлено взаимодействие с зарубежными коллегами. Российская Федерация в лице двух «горячих линий» является членом международной сети «горячих линий» о противоправном контенте «Инхол»(?). Туда входят 40 «горячих линий» из 33 стран с пяти континентов. Это обеспечивает возможность быстро передавать информацию из страны в страну — допустим, если контент выявлен в одной стране, находится в другой, а ребенок реально — из третьей. В течение 24 часов такая информация передается из страны в страну, и инициируются соответствующие процедуры, прекращается оборот такого контента, активно задействован и хостинг провайдера, правоохранительные органы. Сеть «Инхол», в которую Российская Федерация входит, проводит сейчас даже тренинги для представителей правоохранительных органов. Поэтому можно говорить о том, что процесс анонимного выявления такого конфликта уже устоялся, и это даже несмотря на то, что в российском обществе присутствует определенный негатив в отношении правоохранителей.
Также начинает уделяться определенное внимание работе с несовершеннолетними в связи с теми негативными вещами, с которыми ребенок мог столкнуться в связи с Интернетом. Начинают активно работать и специализированные линии помощи, и те линии помощи, которые работают в регионах. Линии психологической помощи несовершеннолетним начинают также уделять внимание тем проблемам, с которыми ребенок сталкивается в связи с Интернетом.

Поэтому у меня лично по итогам работы создается впечатление, что и гражданское общество, и правоохранители начинают осознавать, что мы все-таки живем в информационном обществе, и то, что угрозы в информационном обществе нуждаются во внимании со стороны всех заинтересованных сторон, в том числе со стороны законодателей, со стороны Интернет-отрасли, со стороны правоохранителей, и должен выстраиваться определенный комплекс, именно комплексный подход к защите детей от преступлений, связанных с использованием сети Интернет, и от отдельных видов преступлений, например, в частности, в связи с таким массовым явлением, как вовлечение детей в сексуальную эксплуатацию несовершеннолетних. Как известно, сейчас идет разговор о создании комплексного института, проекта, который будет обеспечивать соответствующую защиту.

Ну и, в заключение своего выступления, хочу пригласить всех, кто интересуется вопросами, связанными с защитой детей от противоправных посягательств в информационном обществе, в среде, в которой активно существует и используется Интернет (а сейчас пользователь Интернета — каждый третий гражданин России), на четвертом этаже Общественной палаты, здесь, в Центре безопасного Интернета, постоянно действует выставка «Информационный центр», в которой представлены как российская информация и исследования, так и зарубежный опыт. Есть образцы наглядной информации, наглядной агитации — то есть, практически, вся информация, российская и мировая, на эту тему. Поэтому, если у кого-то эта тема вызывает интерес, приглашаю всех в перерыве, после заседания, подняться на четвертый этаж — с удовольствием расскажем и покажем. Спасибо.

— (Костина О.Н.) Спасибо, Урван.

Уважаемые коллеги, у нас закончились плановые выступления. Осталось четыре поданные мне записки с репликами. У меня просьба — я буду вызывать в порядке подачи. Просьба — до трех минут, чтобы, поскольку все-таки мы работаем почти три часа…
Нодар Хананашвили, член Общественного совета города Москвы, пожалуйста.

— (Хананашвили Н.Л.) Постараюсь восьмидневное выступление сократить до трех минут. У меня есть одна реплика и три замечания.

Первая реплика относится к словам одного из персонажей фильма «Формула любви»: «Голова — предмет темный, исследованию не подлежит», поэтому желательно все-таки детей подзатыльниками не воспитывать. Это реплика.

Теперь три замечания. Тут очень подробно звучала тема непосредственно инфраструктуры работы со случаями насилия в отношении детей, но три моих замечания относятся к выходящим за рамки этого пространства предметам.

Первое — как же все-таки не допустить рецидива возможного непрерывного насилия, особенно когда дело касается педофилии и порнографии? Медики не дадут соврать — педофилия не лечится, но я думаю, что стремление к порнографическому бизнесу тоже лечится весьма сложно, но, при этом при всем, в нашем законодательстве есть такие парадоксальные нормы, которые говорят о возможности лишения прав занимать какую-то должность в течение какого-то времени. Вот я достаточно критически отношусь вообще к манипуляции нормами, об этом будет второй пункт моего замечания, но по первому я могу сказать, что, очевидно, в российском праве необходимо вводить норму о пожизненной дисквалификации тех людей, которые, в силу своих профессиональных обязанностей, непрерывно взаимодействуют с детьми. Потому что именно это и есть предмет, который позволяет педофилу все равно вернуться к своим, извините, «трудовым обязанностям», а значит, и провоцирует его на дальнейшие преступления.

Второй момент связан с вопросом, а где же находится та точка, которую можно было бы назвать наиболее эффективной и, в то же время, раннеэффективной в профилактике такого рода вещей? И здесь я в какой-то степени буду противоречить предыдущему замечанию, потому что речь идет о Конвенции о правах ребенка. Вот мы говорим: «такую-то статью, такую-то поменять надо, еще какие-то статьи поменять». Вы знаете, большинство ситуаций, когда принимаются неправомерные решения в отношении того или иного ребенка, связаны с достаточно глубоким уровнем серости тех сотрудников государственных органов, включая, кстати, и правосудие, и суды, — почему, собственно, мы выступаем за специализацию судопроизводства, за повышение квалификации тех же самых судей, — потому что они элементарного не знают. Они не знают нормы статьи 3-й Конвенции о правах ребенка, в которой записано, что никакие решения государственных органов, включая судебные, не могут быть приняты в ущерб интересам ребенка.

Значит, если мы с Вами способны определить, что же является интересом ребенка — а очевидно, что это сохранение семьи и недопущение того, чтобы в этой семье ребенку было плохо, — то это означает, что люди просто не используют эту статью, у них ее в сознании нет.

И здесь я бы поставил вопрос значительно шире — о том, что нам необходимо Конвенцию о правах ребенка внедрять везде, где это возможно, начиная со школы.

Не буду приводить примеров… У меня, правда, есть собственный очень свежий пример, когда удалось на ранней стадии конфликт внутри достаточно благополучной школы разрешить путем приучения ребят просто к общению в рамках такого школьного, классного сообщества. И это позволило, действительно, снизить порог остроты того конфликта, из-за которого все разгорелось.

И третий элемент, третье замечание связано с проектом резолюции, который у Вас есть на руках. У меня есть к нему два подзамечания — ко 2-му и 3-му пунктам.

Во 2-м пункте говорится о «значимости совершенствования работы методов структурированной оценки повторных правонарушений, оценка риска и возможностей». При этом при всем тот же Фонд НАН(?)(нрзб.) разрабатывает целый комплекс, и я бы настаивал на том, чтобы мы в этом пункте предусмотрели все четыре элемента этого комплекса, который предусматривает, во-первых, форму оценки рисков и возможностей — я бы назвал это оценкой рисков и ресурсов, потому что возможности и потребности входят, в конечном итоге, в пространство ресурсов. Во-вторых, это, конечно же, индивидуальная программа реабилитации, как некий маршрутный лист, по которому нужно двигать. Карта социального сопровождения, в рамках которой все органы действуют и способствуют тому, чтобы реализовывалась эта самая индивидуальная программа реабилитации, и четвертый элемент — это банк реабилитационных программ, который позволяет нам при столкновении с каждым новым событием понимать: мы можем адресоваться уже к предыдущему опыту или должны в этот банк внести что-то еще? Это одно соображение.

И последнее, связанное с созданием государственного механизма реализации Конвенции. Я хотел бы напомнить — в дополнение к тому тексту, который здесь есть, — я бы его дополнил словами такого содержания: «Основополагающим (нрзб.) должен документ, заключительные замечания, а также национальный план действий в интересах детей, разработку которого желательно закончить не позднее осени 2010 года».

Напомню, что Российская Федерация, кстати, по тем же самым замечаниям, которые были сделаны Международным комитетом ООН, должна иметь свой национальный план действий в интересах детей, а с 2000 года она его не имеет. И принятие такого национального плана действий, который, кстати, все-таки осуществляется в рамках деятельности поста Уполномоченного по правам ребенка… Ну, вот я как бы сам себя подстегиваю, потому что я вхожу в тот же самый национальный план, и я очень заинтересован в том, чтобы этот механизм, инструмент все-таки был доработан и начал реализовываться в дальнейшем через какие-то более конкретные государственные целевые программы. Спасибо.

— (Костина О.Н.) Спасибо большое.

Вронская Марианна, председатель правления Службы помощи несовершеннолетним женщинам. Тоже три минуты.

— (Вронская М.И.) Коллеги, я на два момента хочу обратить внимание.

Первое. Извините, начну с истории. Когда мне было семнадцать лет, и я работала старшей пионервожатой в школе, ко мне подошла директор школы и попросила подойти в ближайшее отделение милиции — мол, оттуда звонили. Когда я туда пришла, меня пригласили в некую комнату, и только по окончании событий, которые там происходили, я поняла, что, оказывается, я участвовала, как педагог, не имея соответствующего образования, в допросе пятилетнего пострадавшего ребенка — похитили, обокрали квартиру и так далее. Сейчас я представляю, что если бы в этой ситуации вот так же подошли и сказали какому-то учителю математики, пусть даже и уже великовозрастному: «Зайди, — мол, — в отделение милиции, побудь там на допросе», даже предупредив о том, что он там будет делать, — справится он с этой работой?

Я думаю, что нам нужно резолюцию в той части, которая касается организационных предложений, дополнить необходимостью подготовки кадров психологов и педагогов. Причем, я не вижу для этого серьезных организационных препятствий. Достаточно нескольких часов, буквально в пределах 10-12, для того, чтобы элементарно ввести в курс дела каждого педагога и каждого психолога, которые получают государственный сертификат об образовании в нашей стране.

И второй момент: мы никогда не сможем пользоваться нормальной Конвенцией о правах ребенка, пока не поймем ее недостатки. Статья 1-я этой Конвенции предоставляет государствам-участникам право сбрасывать с себя ответственность за ребенка до достижения возраста 18 лет, введя соответствующие национальные законы, применяемые к этому ребенку. На территории нашей страны такие законы существуют.

Есть другие Конвенции — в частности, 182-я Конвенция МОД(?), которая в особо тяжелых для ребенка ситуациях может ситуацию, это положение поправлять. Их , соответственно, тоже нужно знать, использовать, у них та же самая сила, но о них, как правило, люди даже просто не знают — о существовании и о том, что Россия их ратифицировала.

И еще — я про все недостатки Конвенции говорить не буду, но один — очень важный, тем более, что только что предыдущий выступающий указал на 3-ю статью этой Конвенции. Скажу, что только в 3-й статье Конвенции формулировка дается такая, что «каждое лицо, действующее в отношении ребенка, должно действовать с целью наилучшего обеспечения его интересов». Во всех остальных статьях этой Конвенции речь идет об «обеспечении наилучших интересов ребенка». Чувствуете? Всего-навсего слова поменяли местами, но смысл радикально меняется. Одно дело — Вы наилучшим образом обеспечиваете все интересы ребенка, другое дело — Вы вынуждены определять, какие из интересов ребенка наилучшие, какие таковыми не являются, и у нас нет ни одного нормативного документа, в котором бы эти интересы ребенка были перечислены. Как пользоваться на практике такой Конвенцией? Давайте сначала ее грамотно переведем и посмотрим, чем мы можем ее изъяны заполнить в тех случаях, когда дело не в переводе, а просто в недостаточно доработанности этого документа. Спасибо.

— (Костина О.Н.) Спасибо, Марианна.

К сожалению, имени-отчества Вашего здесь не написано. Сысоев, представитель КДН. Я правильно поняла, да? Спасибо.

— (Сысоев В.В.) Сысоев Валерий Владимирович, ответственный секретарь Комиссии по делам несовершеннолетних, район Филевский Парк, Москва.

Мы сегодня очень продуктивно, считаю, поговорили по ряду вопросов, в основном, по вопросам последствий жестокого обращения и насилия в отношении детей. Вспомните фильм, который мы посмотрели в самом начале. Обратите внимание на возраст девочки. Не 14, не 16, не даже 12.

Вот я просмотрел материалы Евгения Иосифовича — ну, Вы, в принципе, и раньше с ними знакомы были, а сегодня до совещания успел. Ведь насилие, в том числе и сексуальное, оно не бывает разовым. И, как правило, длится определенный длительный период, начиная лет с трех, а выявляется только лет в пятнадцать. Значит, необходимо все-таки выявлять эти факты на самой ранней стадии — вот на той, в том возрасте, когда еще ребенок не совсем осознает, что с ним делают.

А вот вопрос, кто это будет делать, — это как раз самый большой вопрос, который я хотел задать. А где специалисты, которые это будут делать? Где специалисты детских садов, которые будут выявлять эти факты? Методики очень хорошие. Их действительно очень много, и, наверное, наша психология в мире может по праву занимать первое место по разработке этих методик работы с детьми. А специалистов на сегодняшний день нету. В детском саду имеется психолог, который с детьми на эти темы не занимается. Это одна-единственная должность. Ну, я про остальных специалистов не говорю.

Идем дальше. Школа — два специалиста, которые, может быть, занимались бы этой работой: психолог, который может работать с подростком только с письменного заявления родителей, и социальный педагог. Все — два человека на школу, где, как правило, с 1-го по 10-й класс дано, минимум, 20-25 классов.

Ну и, соответственно, что мы получаем на сегодняшний день в действительности? Мы не имеем вообще информации о фактах жестокого обращения с детьми и насилия от этих учреждений — ни от детских садов, ни от школ. Это я говорю сейчас про комиссию, чисто про комиссию. Я думаю, что меня поддержат и сотрудники органов внутренних дел, — у них она минимальна.

Соответственно, мы получаем результат, что мы выявляем это в 15, 16, 17 лет. А вот профилактики как таковой нету. По этому вопросу все.

И, наверное, как реплику, может быть. Даже в сегодняшних выступлениях звучала разная терминология. Мы определяем детей, находящихся в трудной жизненной ситуации, есть у нас термин «подростки группы риска», или «трудные дети». Вот мне, например, больше всего, как специалисту КДН, нравится понятие «подросток, находящийся в социально опасном положении». Но во всех документах у нас это все звучит по-разному, поэтому из-за этого бывает очень большая путаница. 120-й закон определяет понятие…

— (Костина О.Н.) Спасибо. А у меня к Вам вопрос сразу, Валерий Владимирович: как Вы считаете, что нужно предпринять, чтобы эту ситуацию, о которой Вы говорите, попробовать поменять? Я просто объясню, почему я уточняю. Мы тоже думали на эту тему, поскольку, по статистике — у нас довольно убогая статистика, гендерного выделения при исследовании преступности нет, но, тем не менее, мы знаем, что подавляющее большинство сексуального насилия над детьми происходит в возрасте, как Вы сказали, от трех до семи лет, и, к сожалению, зачастую в родных семьях. То есть, это либо родственники, либо какие-то приятели родственников. И, конечно, выявление, в связи с этим, практически, нереально. Как Вы считаете, вот советская система повальных диспансеризаций — она же ведь преследовала не только цель понять здоровье нации, на самом деле, она же преследовала и все остальные цели — посмотреть развитие, посмотреть побои, посмотреть там что-то еще. Вот что бы сейчас можно было предпринять в этом направлении?

— (Сысоев В.В.) Вы знаете, все гораздо проще. Мы провели такое мероприятие: обошли все детские сады на территории района и поинтересовались у них, какую информацию они нам будут давать по выявлению семей, находящихся в социально опасном положении — ну, это опять термин 120-го закона. Ну, начнем с того, что они просто не знают, что это такое, они с трудом догадываются в детских садах, как выявлять жестокое обращение с детьми. То есть, совершенно — это камень не только в огород Департамента образования, потому что у нас вдобавок существует еще и часть ведомственных детских садов. Там методика отсутствует полностью. Поэтому о каком-то выявлении, о том, чтобы воспитатель в группе смог выявить… Ведь они же знают давно этих родителей, они же видят прекрасно, в каком виде они приходят, в каком виде приходят дети. Это минимум.

— (Костина О.Н.) Спасибо. У нас последняя реплика. Борис Львович Альтшулер, мой коллега по Общественной палате, руководитель проекта «Детство».

— (Альтшулер Б.Л.) Спасибо большое. Да-да, я очень коротко.

Во-первых, я… Как важно, когда выступают люди «от земли» — вот сейчас уважаемый представитель КДН, или вот Ольга Владимировна Данилина, которую и других коллег я от всей души поздравляю с, по-моему, полувековым юбилеем подразделения по делам несовершеннолетних, который был буквально на днях. 75 лет — да-да, простите. Но это действительно очень важно, да. (Аплодисменты.) И, конечно, какой есть общий ответ и на это, и на предыдущее сейчас выступление?

Действительно, Вы 50 подаете — «изъятие, вот такая ситуация невозможная», и единственный вариант — опека, суд, лишение. А варианта поработать с семьей — но не Вам, а специалистам, профессионалам, — не предусмотрено в федеральном законодательстве. Нету этих служб, которых бы Вы прямо, социальных работников, вызываете.

Как должно быть? В Московской области, кстати, так работают многие районы. Комиссия по делам несовершеннолетних — она не просто один ответственный секретарь. Это штат, аппарат и обязательность постановлений. И это координатор. И в Одинцовском районе, Каширском районе Москвы начинается все-таки работа. А в Москве этого ничего нет пока, пока не прошло. И этого нет в стране в целом.

Вот я хочу сказать, что есть такое понятие — «муниципальная система профилактики». Вот оно есть на бумаге, его нету в работе, потому что нет координатора и нету социального ресурса, который обязан, наверное…

Вот это все 27 апреля в Общественной палате были слушания — вместе с этой Комиссией, и которая здесь, и Комиссией по социальным вопросам и демографической политике (Елена Леонидовна Николаева) возглавляет, — и выработали рекомендации, которые уже есть на сайте Палаты. Первое: коренное реформирование комиссий по делам несовершеннолетних, чтобы они были реальными межведомственными координаторами. Второе: профессиональные ресурсы и так далее.

И эта работа, собственно, продолжается. Я хотел сказать, это очень важный момент, что эти рекомендации, в первую очередь, по поводу координации, вызвали бешеную реакцию СМИ и всех — просто другого сейчас слова не скажу.

Причем, если мы почитаем… Я рад, что Вы ссылаетесь здесь на решение 14-го Всемирного русского народного собора. Там очень взвешенно говорится. Но некоторые выступающие на Соборе просто налетели на Олега(?) Николаева, который там говорил о пленарном(?)… И потом это пошло — «Комсомольская правда», «Известия», «Вести»: «Вот, Общественная палата протаскивает ювенальную юстицию в виде того, что это разрушение семьи». То есть, есть какая-то кампания.

Но реально это направлено на то, что здесь уже звучало, — чтобы оказать помощь семье, и в том случае, когда сложная семья, был механизм не максимально, стараясь избежать вот этой травмы для ребенка, отобрания ребенка. Или, если временно, значит, возвращать. То есть, работать с семьей профессионально, с тем, чтобы все-таки и семью, и ребенка защитить.

Здесь так и говорилось — совместить. Вот Нодари Лотариевич Хананашвили говорил: сохранение семьи плюс защита ребенка. Вот совместить это в одном. И это возможно, есть опыт. Но пока в стране этого нет, а есть только отобрания — больше 300 в день.

И последнее, что я хотел сказать, потому что мы работаем над этим, и я очень рад, Олег Владимирович, что отреагировал на Ваши насчет Тушинской больницы, — конечно, этим займемся… Это, действительно, нужно официальное какое-то… Вообще, нужен контакт, и от Вас нужна информация.

— (Реплика с места вдали от микрофона.)

— (Альтшулер Б.Л.) Очень хорошо. Вообще, о реформе Комиссии в Москве надо поговорить отдельно, потому что этот вопрос завис с декабря 2008 года, а это очень важно. Рядом Московская область сделала все-таки (нрзб.).

И последнее, что я хочу сказать, — по поводу доклада Комитета по правам ребенка. Вы знаете, я в каком-то смысле причастен, лично написал два альтернативных доклада — вначале по-английски, но мы это делали с Олегом Владимировичем Зыковым, с другими коллегами. Но реально он был вначале по-английски, через полгода — по-русски. И это докладывал Комитет ООН, ездили в Женеву. Но все-таки мы, общественники, это делали, когда уже был государственный периодический доклад. Вот сейчас осталось восемь месяцев до срока — никакого государственного периодического доклада нет. Мы всегда говорили так: что про существование такой организации — слышали, может быть, Организация Объединенных Наций? — во власти Российской Федерации по долгу службы знают только некоторые отделы Министерства иностранных дел, больше никто ею не интересуется. И это мы наглядно видим. Вот положено — доклад, никто об этом не думает. Это, конечно, должен и Павел Алексеевич Астахов настаивать…

Так что дело не только в государстве и альтернативе… Ну, альтернативно мы сделаем, мы напишем свое мнение. Но пусть дело государственное. Пусть укажут, кто должен в Правительстве Российской Федерации этим заняться.

Кстати, предлагается реформа Правительственной комиссии по делам несовершеннолетних, чтобы ее статус поднять все-таки — из МВД на уровень Правительства, в виде сопремьера(?), и создать в аппарате Правительства обслуживающий, обеспечивающий ее работу Департамент. 10-15 человек, больше не надо, чтобы была координация в рамках страны. И вот он тоже может готовить. Спасибо.

— (Костина О.Н.) Спасибо большое, Борис Львович.

Уважаемые коллеги, мы закончили работу. Я хочу поблагодарить, во-первых, всех за, в общем, откровенный и конструктивный диалог, за терпение — мы проработали три часа, это непросто, но все были внимательны. Спасибо. Я призываю Вас, во-первых, если есть замечания в резолюции, если есть какие-то еще соображения, — присылайте их нам. Во-вторых, я призываю всех к таким более, может быть, локальным контактам друг с другом, потому что в большом составе собираться, конечно, полезно, но давайте и не терять межведомственных контактов — с нами, с общественностью.

И, конечно, Общественная палата ждет от Вас соображений по любой тематике, связанной с защитой детства, и мы постараемся все наши усилия приложить к тому, чтобы не только быть площадкой для диалога, но и лоббистами этих решений.

Спасибо большое, можно пообедать в холле.